سفیر اسبق ایران در انگلیس: دلواپسان نگران قدرت خود هستند/ اگر ابرقدرت نبودیم با ما مذاکره نمی کردند

زهرا خدایی: ماراتن طاقت فرسای مذاکرات هسته ای در وین در جریان است. آنگونه که منابع دور و نزدیک خبرمی دهند، بندهای توافقنامه تنظیم شده و چانه زنی‌ها بر سر نقاط اختلاف روند کند و آرامی دارد.

اما فارغ از زمان اعلام نتایج و حتی دلشوره های دلواپسان و چشمهایی که بی صبرانه سوت پایانی را به نظاره نشسته اند آنچه از نگاه کارشناسان اهمیت دارد، فصل تازه ای است که قرار است در مناسبات سیاسی و بین المللی کشورمان گشوده شود. آنگونه که ناظران این حوزه می گویند، پرونده هسته ای تنها بخش کوچکی از سیر از سرگیری تعامل ایران با نظام بین الملل است. 

سید شمس الدین خارقانی، سفیر اسبق ایران در آلمان، انگلیس و هلند که چند روز پیش میهمان کافه خبر گروه بین الملل خبرگزاری خبرآنلاین بود در این باره می گوید: مسئله هسته ای ایران در میان انبوه اختلافات موجود میان ایران و غرب "هیچ" است. این دیپلمات سابق وزارت خارجه می گوید: گفتمان مقابله و رو در رویی در طول 8 سال به جایی نرسیده و ما امروز به عنوان یک ابرقدرت منطقه ای در برابر شش قدرت بزرگ دنیا نشسته و مذاکره می کنیم.

خارقانی که زمانی عضو تیم مذاکره‌کننده هسته ای در دولت اصلاحات نیز بوده می‌گوید: اگر یک دیپلماسی طراحی شده را همراه با عقل و افراد زیرک و با تجربه انتخاب کنیم، صبر لازم را داشته باشیم و از طرف دیگر به دیپلمات های منتخب و دارای تجربه خودمان اعتماد کنیم، شرایط برای ایرانی قدرتمند و پیشرفته آماده است. 

در ادامه مشروح گفتگوی ما با سیدشمس الدین خارقانی را در کافه خبر می خوانید:

انتقاد دلواپسان از رویکرد دولت و تیم هسته ای را تا چه میزان منطقی می دانید؟

در ابتدا باید بگویم، در هر شرایطی انتقاد باید آزاد باشد و کسی هم نباید از انتقاد نگران باشد اما انتقاد با حمله فرق دارد. در این خصوص گروههای مختلف در جامعه اعم از چپ و راست به حق انتقادات مناسب و مفید و نیز پیشنهادهای خوبی به دولت و گروه مذاکره کننده کرده اند که نشان از نگر انی واقعی ایشان دارد. 

ولی وقتی پای منافع به میان می آید مقوله انتقاد به منافع تبدیل میگردد و قضیه به طور کلی شکلی دیگر به خود میگیرد. جامعه ما یک جامعه پیشرو است و به این دلیل دارای عقاید و گروههای بینشی مختلف است؛ از این گروهها، دسته موسوم به دلواپس که به طرفداران دولتهای نهم و دهم معروفند هم با ارائه نظرات تند و بعضاً آتش زننده خودنمائی میکنند. 

به نظر من دلواپسان که از حمله کنندگان شدید به دولت و مذاکره کننده گان هستند، نگران آینده مملکت نیستند بلکه چون نتوانستند در دورۀ نهم و دهم این پرونده را به جایی برسانند، امروز با حل تدریجی این معضل، موقعیت خود را کاملاً از دست رفته احساس میکنند و امیدی به آینده ندارند. از همین روست که به حملات شدید علیه مذاکره کنندگان روی آورده اند.

دوم اینکه این مسئله را باید مدنظر داشته باشید که نزدیک انتخابات مجلس شورای اسلامی هستیم، از آنجایی که دلواپسان خواستار اعمال نفوذ در این زمینه هستند، تلاش می کنند، جلوی سیل عظیم گروههای مخالف خود را به انحاء مختلف بگیرند؛ شما به صحبت های مقام معظم رهبری، آقای روحانی و ظریف دقت کنید؛ سیر روند مذاکرات نیز در همین مسیر و با عنایت به اظهارات مقام رهبری در جریان است. در واقع این موضع همان تفکر جدیدی است که دنیا دارد با آن آشنا می شود. اما شما در جبهۀ مخالف نگاه کنید که حرف منطقی دلواپسان در مقابل دنیا چیست.

اگر واقعا نتوانیم از شکست مذاکرات جلوگیری کنیم، حاصل آن می‌تواند فجیع باشد. چنان اسفبار برای ما و منطقه که حد و حصر ندارد. حتی برای امریکائی‌ها هم در سطوح بین المللی و منطقه ای شکست بزرگی محسوب میگردد. پس لازم است از شکست مذاکرات جلوگیری شده و راهکارهای مناسب یک توافق برد- برد حاصل گردد.

شاید بتوان گفت اگر نزدیک به انتخابات مجلس نبودیم این ترس در آن گروه ایجاد نمیشد و گرایشها به نوعی دیگر ظهور و بروز می یافتند. پیروزی آقای روحانی و گروهی که وابسته به ایشان هستند، در موضوع هسته ای می تواند امتیاز بزرگی باشد و جایگاه این گروه دلواپس را در مجلس به طور کلی در انتخابات آتی بگیرد. بنابراین دلواپسان نگران همین مسئله هستند. در واقع آنها یکی از عوامل قدرت یعنی مجلس را از دست می دهند. اینها می خواهند با این عامل قدرت، دولت را نیز در آینده تسخیر کنند. البته اهداف هرگروه سیاسی نقش داشتن در آینده مملکت است. این بدیهی است ولی با چه وسیله ای؟

برخی از دلواپسان می گویند آمریکا می خواهد همان بلایی را که سر عراق آورد سر ایران هم بیاورد. چه تضمینی وجود دارد که اینگونه نباشد؟

حتما اینگونه نخواهد بود. تضمین ما قدرت ماست. تضمین ما مردم ماست، تفکر ماست و آمریکا این را دیده است. اگر آمریکایی ها با ما می خواستند این روش را در پیش بگیرند قبل از عراق و افغانستان می آمدند و ایران را می زدند. چرا نزدند؟ برای اینکه به جز ایران در منطقه قدرتی دیگر به لحاظ فکری، تعاملی، بینشی، قدرت نرم و سخت و در نهایت نظامی و .. وجود ندارد. شما نگاه کنید به رغم همه اختلافات دیرینه ای که میان ایران و آمریکاست آنها سر میز نشسته اند و دارند با ما مذاکره می کنند. به عبارت دیگر به نظر نمیرسد با توجه به وضعیت منطقه و شرایط موجود چه در آمریکا وچه در منطقه حمله به ایران یک تدبیر عاقلانه باشد. البته این یک اصل نیست و بستگی به نتایج مذاکرات ایران و آمریکا دارد.

حال که به مراحل پایانی نگارش توافق هسته ای نزدیک می شویم، بد نیست کمی به عقب برویم، اصولاً چرا مذاکرات هسته ای اینقد به درازا کشید؟ و چرا زودتر به نتیجه نرسید؟

در ابتدا لازم می دانم کمی به پیشینه این روند اشاره کنم. ما در دولت اصلاحات مذاکراتی را با گروه 2+1(اروپا) شروع کردیم. در ابتدا آلمان و فرانسه بودند و بعد پیشنهاد شد که انگلیس نیز به آن اضافه شود. دلیل این امر این بود که آلمان و فرانسه در آن مقطع رابطۀ خوبی با آمریکا نداشتند و تصور می کردند که اگر آمریکا دور از این قضیه باشد، هیچ سودی حاصل نمی‌شود، از این رو انگلیسی‌ها که ارتباط نزدیکتری با آمریکا داشتند، وارد میدان شدند. در آن زمان البته آمریکایی ها علاقمندی چندانی به گفتگوی مستقیم نداشتند و متعاقباً ایران نیز هیچ علاقه ای به ورود آمریکایی ها به مذاکرات نداشت.

ورود انگلیس به مذاکرات هسته ای پیشنهاد چه کسی بود؟

پیشنهاد خود دولت بود. آلمان و فرانسه خیلی تمایلی به ورود انگلیسی ها نداشتند و می خواستند که خودشان رهبری مذاکرات را بر عهده بگیرند. از آنجایی که رابطه دو کشور با آمریکا در آن مقطع چندان خوب نبود، ایران به این نتیجه رسید که نمی توانند پیامها را به آمریکا منتقل کنند، لذا تصمیم گرفتیه شد که انگلیس نیز وارد شود. انگلیسی ها با توجه به ارتباط شان قادر بودند که این کار را به انجام برسانند. زمان نیز این مسئله را به خوبی ثابت کرد.

اصولاً چرا ایران به سمت مذاکره رفت؟ و آن را پذیرفت؟

اروپایی‌ها در غیاب آمریکا از مهمترین شرکای اقتصادی و سیاسی ایران بودند. ایران نمی خواست شرکایش را از دست بدهد. کاری که ما کردیم این بود که بین دل نگرانی های بین المللی و روابط دو جانبه یک فاصله ایجاد کردیم. مذاکرات در سطح بین الملل بود و در کنار آن نیز کار دو جانبه صورت می گرفت. در واقع این یک تیر و دو نشان بود؛ هم سعی کردیم صلح آمیز بودن پرونده هسته ای را مطرح کنیم و هم سعی کردیم که روابط دو جانبه صدمه ای نبیند.

شاید جالب باشد که در اینجا به یک خاطره اشاره کنم. همین موضوع جدا سازی روابط دوجانبه از مذاکرات سخت که فشار روی ایران را زیاد می کرد و متعاقبا ما را با مشکل روابط دوجانبه روبرو می کرد؛ مسبوق به سابقه بود. ما با اروپاییان در چهار موضوع؛ صلح خاورمیانه، تسلیحات، تروریسم و حقوق بشر دارای اختلافات زیادی بودیم که منجر به دعوا ها و نگرانی های بسیاری شده بود. در سفری که با معاون محترم اروپا و امریکای وقت وزارت امور خارجه از چند کشور مهم اروپائی داشتیم، بحث در موضوعات فوق تمام وقت سفر را گرفت و پیشرفتی در مذاکرات دو جانبه صورت دست نداد. در حین بازگشت به تهران موضوع تغییر نگرش در بحث با اروپا و ایجاد شیوه ای برای جداسازی مذاکرات دوجانبه و مشکلات فیمابین مطرح شد که منجر به طراحی استراتژی روابط با غرب شد و از این موضوع نیز مذاکرات با اروپا به نام"مذاکرات انتقادی " خارج شد و روابط دوجانبه مصون ماند.

با زمزمه های ارجاع پرونده ایران به شورای امنیت، تیم هسته ای به جنب و جوش افتاد تا با تمام قوا جلوی این مسئله را بگیرد. چون تیم می دانست که ارجاع پرونده هسته ای به شورای امنیت بسیار خطرناک است. از این رو در دولت اصلاحات دولت تلاش کرد هم رابطه اقتصادی و سیاسی خود را حفظ کند و هم چهره سازی کند و هم اینکه با تلاشهای دولت توانستند از ارجاع پرونده هسته ای به شورای امنیت جلوگیری کنند. اقدام مهمی که تیم هسته ای دوران اصلاحات انجام داد این بود که کاملا توانست از ارجاع پرونده هسته ای به شورای امنیت جلوگیری کند.

پس چرا اقدامات دولت نهم نتوانست مانع از ارجاع پرونده به شورای امنیت شود؟ و هزینه های متعاقب آن اینقدر سنگین شد؟

نوع نگرشی که ما داشتیم و اهدافی که تیم هسته ای پیشین دنبال می کرد، از جمله جلوگیری از ارجاع پرونده به شورای امنیت، جلوگیری از ضررهای اقتصادی و رساندن شفاف سازی به حداکثر ممکن و... در دولت نهم نادیده گرفته شد. دولت نهم در واقع تصور می کرد قطعنامه های شورای امنیت کاغذپاره ای بیش نیست و به برقراری رابطه با غرب اهمیتی نمیداد، بسیار به غرب بدبین بود و اعتقادش این بود که باید با کشورهای جهان سوم ارتباط داشته باشیم. لذا نتیجه این شد که اگرچه با آنها مذاکره می کردیم، اما در حین مذاکره، پرونده به شورای امنیت رفت، در حین مذاکره تحریم های شورای امنیت استوار شد؛ براساس تحریم های شورای امنیت، تحریم های دوجانبه آمریکا و اروپا و دیگر کشورها وضع شد و نتیجه آن این شد که به کشوری تحت نظارت تبدیل شدیم؛ اگر چه مذاکرات نیز ادامه داشت. متأسفانه لحن مذاکرات و فرمولی که برای مذاکرات انتخاب شده بود و همچنین کم تجربگی تیم هسته ای از مهمترین دلایل شکست تیم پیشین هسته ای بود. ما در این مقطع هیچ نوع بحث کارشناسی در حوزۀ سیاست خارجی نداشتیم. بحث هایی که در مذاکرات مطرح می شد، بحث هایی خارج از سیاست خارجی بود و بیشتر مباحث اخلاقی و فرهنگی بود؛ در حالیکه باید مباحث ریز کارشناسی مطرح می شد.

منظورتان از مباحث فرهنگی و اخلاقی در مذاکرات چیست؟

مباحثی که در آنجا مطرح می کردیم اساس آن تمایل به تغییر فکر فرهنگی در غرب بود. زمانی که آقای روحانی در تیم هسته ای حضور داشتند، ما با طرف مقابل مذاکره می کردیم و محورها صرفا سیاست خارجی، هسته ای و کارشناسی ریز بود. زمانی که آقای جلیلی در تیم هسته ای بودند، بخشی از مباحث مربوط به هسته ای بود اما بیشتر آن مباحث حول محور پروپاگاندای جمهوری اسلامی بود. به جای اینکه محور مذاکرات مثلا مباحثی همچون آب سنگین اراک و درصد غنی سازی باشد، بر روی مباحث دیگر متمرکز شده بود. تیم پیشین باید سعی می کرد که به جزییات می پرداخت. اصلا سایر مباحث ربطی به این قضایا نداشت.

ما می توانستیم همانند دوران آقای خاتمی بین روابط دو جانبه و مسائل بین المللی فاصله بیندازیم. دوم اینکه سرگرم سازی کنیم و سوم اینکه شفاف سازی کنیم. آنهم در چارچوب یک کار منظم مشخص شده. ما مسئول سیاست خارجی مملکت هستیم و نه مسئول فرهنگ سازی مملکت. بنابراین نباید مسائل فرهنگی را با مسائل سیاست خارجی قاطی می کردیم. از همین رو بود که اگرچه مذاکرات تیم هسته ای ما در مذاکرات با غرب به انجام میرسید ولی از طرف دیگر قطعنامه هم می گرفتیم. در واقع همین روند ما را تحت انقیاد بیشتر و فشار زیادتری قرار می دادند.

آنها به ما اجازه نمی دادند که در جهت توسعه حرکت کنیم. حتی چشم انداز وزارت خارجه برای پاسخگویی به این فشارها روشن و واضح نبود. ما کارشناسان زیادی نداشتیم که بتوانند در آن مقطع بحث فنی کنند. مذاکرکننده گان ما در دولت قبلی به مباحث فنی مسلط نبودند. کسانی که در دوره ماقبل مذاکره کننده بودند اعم از: ظریف، ناصری، موسویان و... اینها مسلط به مباحث کارشناسی بودند که متاسفانه همراه با خیل زیادی از کارشناسان دیگر خارج از محدوده بودند و نظاره گر.

چه مسائلی این شرایط را تغییر داد؟

در انتهای دولت نهم ایران با بحران شدید بین المللی، دو جانبه، چندجانبه و بحران داخلی روبرو بود. دولت حتی قادر نبود برای حل این مشکلات و معضلات برنامه ریزی کند. ایران با بحران اجتماعی، اقتصادی و سیاسی روبرو بود. این مسئله بر روحیه مردم تأثیر گذاشته بود. در دولت جدید سیاستمداران تصمیم گرفتند با تغییرات فصل تازه ای را رقم بزنند. در تحقیقات و پژوهش هایی که از سوی سیاستمداران به مقام معظم رهبری ارائه شد، تصمیم بر این شد که سیاست ایران نیازمند تغییرات اساسی در همه زمینه هاست. زمانی که دولت جدید روی کار آمد، مقام رهبری کلید تغییرات را به دست آقای روحانی داد.

چه شد که به این نتیجه رسیدیم که اصولا باید با غرب مذاکره کرد؟

تصمیم کار با غرب و مذاکره با آمریکا تصمیم فرادولتی بود. تصمیم دولتی نبود. این آقای روحانی نبود که تصمیم گرفت برای حل مسئله باید با غرب مذاکره کرد. فرصتی که آقای روحانی ایجاد کرد و فرصتی که در مملکت ایجاد و تصیم فرادولتی که گرفته شده بود باعث شد که با آمریکاییها وارد مذاکره شویم. آمریکائی ها این هماهنگی و تصمیم جمعی را دیدند که تشویق به شروع مذاکره شده اند و تا کنون هم ادامه داده اند.

نقش سیاستمداران را در این روند چگونه می بینید؟

آقای روحانی و آقای ظریف کاری که کردند این بود که این تصمیم را با تیم خود طراحی و پیاده کردند. دیدگاه مملکت هم عوض شده بود، آمریکایی ها نیز از این فرصت استفاده کردند و مذاکرات عمان شروع شد. مذاکرات عمان بر این پایه شروع شد که در وهله اول تصمیم فرا دولتی بود و در مرحله بعد تصمیمی جمعی در بُعد بین المللی گرفته شد. دو طرف سابقۀ مذاکره نیز داشتند. مجموعۀ این دلایل سبب شد تا آمریکایی ها برای مذاکره حریص شوند. چارچوب مذاکرات در آنجا با غرب ریخته شد.

در دوران احمدی نژاد حتی چشم انداز وزارت خارجه برای پاسخگویی به فشارهای بین المللی روشن و واضح نبود. ما کارشناسان زیادی نداشتیم که بتوانند در آن مقطع بحث فنی کنند. مذاکرکننده گان ما در دولت قبلی به مباحث فنی مسلط نبودند. کسانی که در دوره ماقبل مذاکره کننده بودند اعم از: ظریف، ناصری، موسویان و... اینها مسلط به مباحث کارشناسی بودند که متاسفانه همراه با خیل زیادی از کارشناسان دیگر خارج از محدوده بودند و نظاره گر.

در این میان جهان دریافت که در این مقوله دو قطب وجود دارد: آمریکا و ایران و سایر کشورها فرودستی هستند. سوم اینکه مذاکره میان دو طرف بزرگترین اتفاق بعد از جنگ جهانی دوم بود؛ هیچ بحثی را در دنیا با این اهمیت نداشتیم. تاریخ جنگ جهانی دوم را بخوانید متوجه می شوید که هیچ نمونه ای نداریم از اینکه دو کشور تا پای جنگ بروند و در نهایت مذاکره کنند. ایران و آمریکا دو ابرقدرت منطقه ای و بین المللی هستند و سایرین خیلی دورتر از ما در حال نظاره رفتار دو طرف هستند (بازیگرانی همچون روسها، اروپایی ها و چینی ها)

توافق نهایی چه پیامدهای منطقه ای می تواند داشته باشد؟ 

در جامعه ایران و جامعه آمریکا یک نگرانی وجود دارد؛ اما دل نگرانی آمریکایی ها اینست که اگر این توافق نوشته بین ما و آمریکایی ها و غربی ها، به نتیجه برسد، آیا توافقی خواهد بود که آنها بتوانند روی آن حساب کنند. آیا ما جایگاه آمریکایی ها را در آینده در منطقه نمی گیریم. این در سیاست های کلان آمریکاست که باید منطقه خاورمیانه را آرام کند. آمریکا تمرکز خود را بر روی خاور دور قرار داده و فکر می کنند که چین باید کنترل شود. در واقع تصور آمریکاست که آینده جهان در این منطقه قرار دارد. منطقه خاورمیانه ارزش سابق را ندارد. آمریکایی ها نگران هستند و این نگرانی را در عمق دولت و حتی خارج از آن می بینید؛ آنها می خواهند اطمینان حاصل کنند و به مردمشان اطمینان بدهند که ایران می تواند جایگاه خوب منطقه ای داشته باشد؛ اما تحت کنترل و تعامل با دیگر بازیگران منطقه ای. باید اذعان نمود که این طرز تفکر هنوز همراهان زیادی نداشته و نمی‌تواند پشتیبانان مطمئن داشته باشد. دستگاه دیپلماسی ایران می‌بایست فعالیت زیادی را شروع کند برای قانع کردن بازیگران اصلی در منطقه و خارج از آن برای جلو بردن این منظور. 

در مقابل، تصور ایران این است که جایگاه منطقه خودش را داشته باشد واین جایگاه نباید تحت سیطره آمریکا قرار گیرد. ایران بر این باور است که اگر حاضر به مذاکره شده برای تثبت جایگاه منطقه ای خودش بوده و با سایر کشورهای حاشیه خلیج فارس متفاوت است. قدرت منطقه ای ایران در عناصر متعددی نهفته که به صورت بالقوه در عمق سیاست خارجی کشور موجود است و حمله آمریکا به عراق و افغانستان و نیز وضعیت بی ثبات در منطقه توسعه دهنده آن بوده است. این قدرت دارای قابلیت تکامل و توسعه است ولی این میبایست همراه با تعامل و فعالیت مشترک با عناصر موثر جهانی و منطقه ای و نیز بهره برداری از کارشناسان خبره باشد.

چرا فرانسویها اینقدر مانع تراشی می کنند؟

فرانسه اگر ساز ناکوک می زند به این دلیل است که تلاش می کند با اهرم های فشار خود هم از آمریکایی ها و هم از ایرانی ها امتیاز بگیرد. چون احساس می کند که سرش کلاه رفته است. فرانسه در موارد دیگر مثل عراق و افغانستان نتوانست بهره لازم را ببرد و نمی خواهد این موضوع تکرار شود.

نگرانی آمریکایی ها چیست؟ آیا می توان گفت که این سیاست آمریکا در راستای انقیادی است که آنها بر آن اصرار دارند؟

من اسم آن را تعامل می گذارم. من معتقدم تا زمانی که نگاه تعاملی نسبت به قضیه صورت نگیرد، آمریکایی ها این نگرانی را خواهند داشت. مسئله هسته ای ایران در میان انبوه اختلافات میان دو کشور هیچ است. ایران باید جایگاه خود را به دنیا نشان دهد. ما باید این مسئله را به آمریکایی ها ثابت کنیم. این مسئله با جنگ و دعوا شدنی نیست. این مسئله با مذاکره و تعامل شدنی است. ما باید دیدگاه تعاملی خود را گسترش دهیم، با دیدگاه تقابلی به هیچ راه حلی نمی رسیم.

در دوره آقای احمدی نژاد نگاه مان تقابلی بود، امروز باید با تمام دنیا تعامل کنیم و جایگاه مان را ارتقا دهیم. باید از ما بخواهند که عراق را آرام کنیم؛ چون قادریم. باید از ما بخواهند که برویم و سوریه را آرام کنیم. ما قادر به انجام این کار هستیم. ما نباید اجازه دهیم که آمریکایی ها وارد این کار شوند.

این به معنی همان ژاندارمی منطقه نیست؟

نه به هیچ وجه. منظورم وظیفۀ ژاندارمی نیست؛ ایران باید رسالت ابرقدرتی منطقه ای خود را انجام دهد. ولی این مسئله باید با درخواست باشد و نه با زور. ما با مصر و عربستان نباید دعوا داشته باشیم. آنها کوچکتر از آنی هستند که ما با آنها دعوا داشته باشیم. ما باید از بالا به آنها نگاه کنیم. ولی یک نکته هست و اینکه آمریکایی ها تا متوجه نشوند که جایگاه منطقه ای ما جایگاه قابل کنترل برای آینده است و سود برای آینده منطقه داشته باشد، سعی می کنند که این مذاکرات را به نتیجه نرسانند. و گرنه بحث هسته ای به ما هو هسته ای به طور کامل حل است. امروز تقریبا 99% مسائل نوشته شده است و آماده امضاء است.

اگر روزی بحث هسته ای ایران حل نشود، بحث نقش آفرینی منطقه ای ایران جای خودش هست؟

ابتدا باید اندیشید که چه اتفاقی افتاده که این مذاکرات شکست خورده است. این از مهمترین سوالات موجود است. اگر واقعا نتوان از وقوع این حادثه جلوگیری کرد، حاصل آن می‌تواند فجیع باشد. چنان اسفبار برای ما و منطقه که حد و حصر ندارد. حتی برای امریکائی ها هم در سطوح بین المللی و منطقه ای شکست بزرگی محسوب می گردد. پس لازم است از شکست مذاکرات جلوگیری شده و راهکارهای مناسب یک توافق برد- برد حاصل گردد.

لابی های منطقه از جمله اسراییل و اعراب می توانند مشکلاتی را برای توافق ایجاد کنند؟

بعید است که اسراییلی ها خواهان این باشند که یک ارتباط بسیار تنگاتنگ با اعراب علیه ایران ایجاد کنند. اگر نتانیاهو در اسراییل نبود که آنهم واکنشی بود به رویکرد تقابلی دولتهای نهم و دهم در ایران (البته نظر من اینست) وضعیت تهاجمی اسراییل اینقدر شدید نمی شد. اسراییل نگران اینست که اگر وضعیت ایران به همین شکل پیش برود، آینده در منطقه چگونه خواهد بود. آن تعاملی که بنده در جای جای این بحث به آن پرداختم برای جلو گیری از همین مقوله خطر آفرین است.

آیا نگرانی عربستان نیز همین است؟

عربستان هم موقعیت و هم سطحش با اسراییل فرق دارد. عربستان نیز همین نگرانی را دارد اما ما باید در عین حفظ بزرگی خودمان تعامل را به جای تقابل بگذاریم. ما باید آنها را به عنوان یک عضو کوچک خانواده ببینیم. خاورمیانه را یک جامعه بزرگ در نظر بگیرید، آمریکا می خواهد این جامعه بزرگ را به دست ایران و عربستان بدهد. اما در مقابل می خواهد اطمینان لازم از هر دو سو را نیز بدست آورد و مطمئن شود که این دو بازیگر قادرند این جامعه را بگردانند. هم اکنون رابطه اسراییل و آمریکا نیز در وضعیت مساعدی نیست.

برخی منتقدان توافق می گویند با فرمایش شما و نظریاتی از این دست ، آرمانهای انقلاب چه می شود؟ ما در کانتکست انقلابی خود جایی برای تعامل با آمریکا نداریم بلکه مبارزه ابدی با آمریکا داریم. اینگونه که شما می گویید ما در  آمریکایی ها  و جزء متحدان منطقه ای این کشور قرار گرفته ایم، این همان پارادوکسی است که امروز دلواپسان آنرا مطرح می کنند.

ما باید تکلیف مان را با خودمان روشن کنیم؛ اینکه یا واقعیت را بپذیریم که یک قدرت منطقه ای و بلکه یک ابرقدرت منطقه ای هستیم و ناچار به تعامل با قدرت های دیگر و ایفای نقش ابرقدرتی خود هستیم  یا یک حقیقت مجاز را. اگر واقعیت را بپذیریم، واقعیت این نیست که باید اینگونه زندگی کنیم؛ واقعیت اینست که ما پتانسیل قدرتمندتر از این شدن در منطقه و جهان را داریم. باید از این پتانسیل برای پیشبرد اهداف جمهوری اسلامی ایران استفاده کرد. اینکه این اهداف با اهداف انقلاب همسوئی دارد یا نه را به نظرات یک گروه کوچک نمی توان وابسته کرد. حقیقت این است که مملکت دارای دستگاههای تصمیم گیری است که موضوع دیپلماسی نیز در یکی از همین دستگاه ها تصمیم سازی و تصمیم گیری می شود.

اما به هرحال باید پذیرفت که آنچه شما می گویید منطق قدرت است و با منطق انقلاب سازگار نیست.
من اینگونه نمی بینم، شما می توانید در منطق قدرت انقلاب را حفظ کنید. انقلاب این را نگفته که باید با همه دعوا کرد. ما انقلاب کردیم برای آزادی، رسالت دینی و تعالی و رفاه مردم. اینها همه داخل منطق انقلاب است. اینها خارج از منطق انقلاب نیست. ما باید از همه پتانسیل هایمان در مسیر درست استفاده کنیم حتی دفاع از مظلوم. اگر ابرقدرت باشیم راحت تر می توانیم از مظلوم دفاع کنیم. اگر با تمام دنیا تعامل داشته باشیم این خلاف انقلاب است؟ مگر نظر امام غیر از این بود؟ اگر دلواپسان این موضع را دارند من تصورم بر این اینست که از روی ناآگاهی است. ما در تقابل دائمی با دنیا حتی همین قدرت را هم از دست می دهیم.

یک مثال می آورم؛ مالزی هم اکنون می تواند به خوبی در دنیا حرف بزند و ایفای نقش کند .مردم مالزی مسلمانان دارای اشتهار و بسیار خوب هستند. کشوری پیشرفته و متمدن و دارای روابط بسیار خوب با جهان. تاثیر قدرت آنها در جهان در حال حاضر نسبت به گذشته قابل مقایسه نیست. مالزی امروز در کنار حفظ دین خود به قدرت تبدیل شده، پیشرفت و رشد اقتصادی کرده و در عین حال مواضعش را هم به راحتی اعلام می کند. ما باید برای راحت حرف زدن، جایگاه مان را در دنیا حفظ کنیم. ما باید انتخاب کنیم که آیا می خواهیم یک کشور فقیر تحت فشار بین المللی باشیم و یا یک ابرقدرت منطقه ای با نقش بین المللی.

تجربه ثابت کرده، ما هر زمان که قدرت داشتیم توانستیم در سازمانهای بین المللی گروههای همفکر ایجاد کنیم و جلوی ابرقدرتها را بگیریم. زمانی که ضعیف بودیم هیچ کسی طرف ما نیامد. در یک دهه اخیر در زمان دولتهای نهم و دهم برای اینکه نتوانستیم در سازمانهای بین المللی گروههای همفکر ایجاد کنیم بیشترین فشار را متحمل شدیم و بیشترین قطعنامه ها علیه ما صادر شد. آیا واقعا آرمانهای انقلاب اینست؟

پیامدهای فرامنطقه ای و بین المللی توافق احتمالی هسته ای را چگونه پیش بینی می کنید؟

ما در شرایط بسیار عالی از لحاظ بین المللی قرار گرفته ایم. برعکس گذشته که ما را با ثبات و دارای قدرت همفکری نمیدانستند، امروز ما را کشوری میدانند که نه تنها اهل جنگ نیستیم، بلکه شدیدا تلاش میکنیم که یک خط غیر جنگ و مذاکره را در جهانی که در دهه های اخیرش حداقل دو جنگ خانمان برانداز روی داده و جنگ به عنوان راه حل و پروتکل حل مشکلات شناخته میشده جا اندازی کنیم.

تجربه ثابت کرده، ما هر زمان که قدرت داشتیم توانستیم در سازمانهای بین‌المللی گروههای همفکر ایجاد کنیم و جلوی ابرقدرتها را بگیریم. زمانی که ضعیف بودیم هیچ کسی طرف ما نیامد. در یک دهه اخیر در زمان دولتهای نهم و دهم برای اینکه نتوانستیم در سازمانهای بین المللی گروههای همفکر ایجاد کنیم بیشترین فشار را متحمل شدیم و بیشترین قطعنامه ها علیه ما صادر شد. 

ما امروز به عنوان کشوری شناخته میشویم که قدرت اداره مذاکرات مهم با ابرقدرت های موجود را داریم و با زبان بین الملل که همیشه در اختیار ایشان بوده، مجابشان کنیم که راه حل صلح است و نه چیز دیگری. در این شرایط ما باید سریعاً بهره برداری کنیم و با لابی های موجود خود را حفظ کرده و با همه دنیا به خصوص ابرقدرت ها با زبان خودشان محاوره کنیم.

برای تقویت موضع مان باید چه کنیم؟

اصلی ترین کاری که ایران باید بکند ایجاد کانال است. ما باید شیوه لازم را برای این کار بیابیم همانطور که داریم برای سایر موضوعات از جمله مذاکرات هسته ای پیدا می کنیم. ما باید ببینیم مشکلات مان با دنیا در کجاست. باید برای آنها راه حل پیدا کنیم و نه اینکه با دنیا بحنگیم برای اینکه قدرت راه حل یافتن را نداریم. مسئله هسته ای ما می تواند یک جنبه مثبت داشته باشد و آن نزدیک کردن دوباره ما به جهان است.

آیا می توان به گشوده شدن فصل تازه میان ایران و غرب امیدوار بود؟

امروز گروههای اروپایی در تلاشند تا با ما ارتباط برقرار کنند. آمریکایی ها به شدت به دنبال این هستند که مشکلات سی و پنج ساله خودشان را با ما حل کند، حتی جمهوریخواهان.

ما باید دیپلماسی خودمان را فراگیر و به شدت و با تهاجم حرکت کنیم. ما باید به شدت و سرعت آدمهای مستعد و با قابلیت را در پست هایی بگذاریم و یک حمله گازانبری به دنیا بکنیم. واقعیت اینست که هم اکنون جهان به دلیل تبلیغات منفی و مسمومی که علیه ما شده بود، از ما می ترسد.

ما باید این چهره را ترمیم کنیم. پرونده هسته ای بخش کوچکی از این مسئله است. ما باید یک پلان بزرگ تهیه کنیم و این کار وزارت خارجه کشور است. جایگاه های مختلف را ایجاد کنیم. دشمنان مان را به حداقل برسانیم و بر تعداد دوستان مان بیفزاییم. تصور نکنید که این اهداف دوردست است. همه اینها با برنامه ریزی دست یافتنی است. شما به اقتصادهای نوظهور نگاه کنید؛ برزیل، هند و... آیا کسی تصور می کرد که این کشورها در یک مدت کوتاه به اینجا برسند؟ همه این کشورها از مشکلات در نرفتند، برای آنها برنامه ریزی کردند و رویکرد تقابلی و تهاجمی را کنار گذاشتند و تعامل را پیشه کردند.

آینده را چگونه پیش بینی می کنید؟
اگر یک دیپلماسی طراحی شده را همراه با عقل و افراد زیرک و با تجربه انتخاب کنیم، صبر لازم را داشته باشیم و از طرف دیگر به دیپلمات های منتخب و دارای تجربه خودمان اعتماد کنیم، شرایط برای ایرانی قدرتمند و پیشرفته آماده است.

عکس: لیلا افشار

4952