یک کارشناس وزارت خارجه: سیاست تعاملی دولت، سیاست غرب نسبت به ایران را تغییر داده است

به گزارش خبرآنلاین به نقل از ایرنا، اتحادیه اروپا تا پیش از بالاگرفتن اختلاف های هسته یی تهران و غرب نخستین شریک تجاری و مقصدی مهم در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران به شمار می رفت. این در حالی است که طی یک دهه ی گذشته این اتحادیه خود به یکی از مهمترین رکن های جبهه ی ضد ایرانی در سطح بین المللی تبدیل شد تا جایی که حتی در جریان گفت و گوهای هسته یی برخی کشورهای اروپایی چون فرانسه مواضع سرسختانه تری نسبت به واشنگتن در برابر تهران در پیش گرفتند.

با این حال، اتحادیه ی اروپا قطبی مهم و انکارناپذیر در مناسبات بین المللی و سیاست خارجی ایران است که در دوره ی تعاملی و پویایی دیپلماتیک تهران می توان از فرصت های گسترش روابط با آن سود جست و تهدیدهای برآمده از کانون اروپا را به شکل بهینه مدیریت کرد.

با توجه به این اهمیت، گروه پژوهش و تحلیل خبری خبرگزاری جمهوری اسلامی با «سید وحید کریمی» مدیر گروه مطالعات اروپای دفتر مطالعات سیاسی و بین المللی وزارت امور خارجه در مورد موضوع های گوناگون موجود در چارچوب مناسبات تهران- بروکسل (پایتخت اتحادیه ی اروپا) به گفت وگو پرداخت.

تحلیلگر حوزه ی اروپا با اشاره به بحران رخ داده در اوکراین، بهره مندی ایران از منابع گسترده ی انرژی را مهمترین مولفه ی اهمیت تهران برای بروکسل برشمرد و تاکید کرد پیش از تحولات شرق اروپا به دلیل سهولت صادرات گاز از طریق شرکت «گازپروم» شرکت دولتی گاز روسیه به اروپا و خدمات خوبی که به این کشورها ارایه می شد، نیاز به انرژی ایران برای اروپاییان محسوس نبود. این در حالی است که این اوضاع تا حد قابل توجهی تغییر کرده است.

مدیر گروه مطالعات اروپای دفتر مطالعات سیاسی و بین المللی در ادامه به تقسیم بندی در حوزه ی قدرت جهانی پرداخت و آمریکا را قدرت سخت و اروپا را قدرت نرم زمان حاضر معرفی کرد.

کریمی دو کشور بریتانیا و فرانسه را محورهای قدرت نرم اروپا برشمرد که تنظیم سیاست خارجی اتحادیه ی اروپا را برعهده دارند و از این اتحادیه به عنوان نقابی برای پیشبرد اهداف خود استفاده می کنند.

وی در ادامه با ابراز امیدواری نسبت به نتیجه بخش بودن مذاکره های هسته یی ایران و گروه 1+5، بر لزوم تمرکز بر رایزنی ها با لندن و پاریس به عنوان 2 کشوری تاکید کرد که با مساله ی غنی سازی در خاک کشورمان و مشروعیت بخشیدن به آن مشکل دارند.

این تحلیلگر حوزه ی اروپا با اشاره به نبود سیاست خارجی تنظیم شده یی از سوی این اتحادیه نسبت به خاورمیانه، مذاکره ی 6 قدرت جهانی با ایران را نشانگر اهمیت غیر قابل انکار کشورمان ارزیابی کرد و افزود اگر به این مذاکره ها به شکل معقول نگاه کنیم، این کشورهای 1+5 هستند که از ایران درخواست هایی دارند. پس ایران در موضع بسیار قدرتمندی قرار دارد و بنابراین کشورمان قابل مقایسه با کشورهای خلیج فارس نیست.

کریمی در فرجام گفت و گوی خود با ایرنا با تاکید بر لزوم گسترش شناخت نسبت به اتحادیه ی اروپا در کشور تصریح کرد موفق بودن سیاست خارجی بستگی به تبحر دیپلماتیک دارد که آن هم از شناخت صحیح سرچشمه می گیرد.

در ادامه، متن کامل گفت و گوی ایرنا با کریمی آمده است:


مهمترین مولفه های اهمیت بخش به جایگاه ایران برای اتحادیه ی اروپا را چه مواردی می دانید؟
با بحرانی که هم اکنون در اوکراین بوجود آمده است، انر‍ژی ایران مولفه ی بسیار حایز اهمیتی برای اروپا است. همیشه توجه به منابع انرژی موجود در ایران یا منطقه ی خلیج فارس در کشورهای غربی وجود داشته است ولی با وجود تسهیل صادرات گاز مسکو از طریق شرکت گازپروم روسیه به اروپا و خدمات خوبی که به این کشورها ارایه می شده، نیاز به انرژی ایران برای آن ها محسوس نبوده است. من حتی شنیده ام که گازپروم، گاز را به لندن ارزانتر از برلین می فروشد؛ به این معنی که هرچه فاصله ی ارتباطی با روسیه بیشتر بوده، قیمت آن هم ارزانتر در نظر گرفته شده که این امر موجب می شود خود کشورهای اروپایی رسیدن گاز روسیه به کل اروپا را از لحاظ امنیتی تامین کنند. سیاست هایی که اتحادیه ی اروپا به کار می برد، بسیار پیچیده است و باید با دقت نظر دنبال شود تا اهمیت کار مشخص شود.


نقش متغیر آمریکا در سیاست خارجی و امنیتی اتحادیه ی اروپا تا چه میزان است؟ با توجه به اینکه تجربه نشان داده در مثلث روابط ایران، اتحادیه ی اروپا و ایالات متحده، ضلع بروکسل- واشنگتن از پیوند محکمتری برخوردار است، نحوه ی تعامل ایران با این اتحادیه باید چگونه تنظیم شود تا به میزان ممکن از نزدیکی بیشتر این ضلع ها علیه ایران بکاهد؟
من آمریکا را به عنوان «قدرت سخت» (Hard power) می بینم و «قدرت نرم» (Soft power) را هم در اروپا مشاهده می کنم. در خود اروپا هم قدرت نرم، به طور الزامی به معنی تصمیم گیری از سوی بروکسل نیست. 2 کشور اروپایی انگلیس و فرانسه سیاست خارجی اتحادیه ی اروپایی را تنظیم می کنند. آلمان هم پس از این کشورها و به صورت ذخیره عمل می کند اما بیشترِ تصمیم گیری سیاست خارجی این اتحادیه در لندن و پاریس متمرکز است. این کشورها از اتحادیه ی اروپایی به عنوان نقاب کارهای خود استفاده می کنند و هرجا که ضعف داشته باشند، اتحادیه ی اروپا و بروکسل را پیش می کشند و هر زمان که به دنبال اعمال فشار باشند، بیشتر خودشان وارد عمل می شوند. اما اینکه ما باید در برابر این کشورها چه اقداماتی انجام دهیم، پاسخ این است که اگر فرمول یاد شده در مورد قدرت نرم و سخت نزد ما پذیرفته شده باشد، کار ما آسان است. شما اگر به آمریکا به عنوان قدرت سخت و به اروپا به عنوان قدرت نرم بنگرید و درون خود قدرت نرم هم بدانید که 2 کشور از اهمیت بیشتری برخوردارند و تصمیم های اساسی را اتخاذ می کنند، به نظر من پیچیدن نسخه آسان است.

پس شما ایجاد رابطه با لندن و پاریس و گفت و گو و تعامل با این 2 پایتخت اروپایی را راه چاره می بینید؟
بله. من امیدوارم که گفت و گوها با گروه 1+5 نتیجه بخش باشد اما به طور کلی گفت وگوی 6 کشور با یک کشور آسان نیست. همچنین به نظر من بین این 6 کشور، برخی از جمله انگلیس و فرانسه با حق غنی سازی در ایران و مشروعیت بخشیدن به این حق مشکل داشته باشند. روسیه و چین و حتی آمریکا مشکل چندانی در این ارتباط ندارند. آلمانی ها قابل تعاملند ولی باید بر لندن و پاریس فشار وارد کنیم تا این حق مشروع جمهوری اسلامی ایران را بپذیرند و برای این کار هم باید گفت و گوهای دوجانبه صورت گیرد. بنابراین اگر این 2 کشور وارد گفت و گوهای دوجانبه با ایران نمی شوند به دلیل این است که پشت نقاب بروکسل یا فشارهای آمریکا یا لابی اسراییل پنهان شوند در حالی که من فکر می کنم در بطن این مساله، لندن و پاریس هستند که با این حق ما مشکل دارند.


سیاست خاورمیانه یی اتحادیه ی اروپا بر چه اساسی تنظیم و نزد بروکسل بزرگترین نقش در منطقه برای چه بازیگری در نظر گرفته می شود؟
 سوال جالبی است. در بررسی که من در ارتباط با سیاست خارجی اتحادیه ی اروپا در مورد رابطه با کشورهای آمریکای لاتین، آمریکا، چین و همچنین کشورهای جنوب شرقی آسیا انجام دادم، متوجه شدم که این اتحادیه به طور تقریبی با همه ی کشورها و مناطق به جز خاورمیانه سیاست معقول و جدی در پیش گرفته است. اتحادیه ی اروپایی به هیچ وجه سیاست خاورمیانه یی تنظیم شده، جدی و معقولی ندارد و بیشتر منافع اسراییل را در این ارتباط مدنظر دارد. البته این اتحادیه بر مبنای «راه حل 2 کشور» (Tow state solution) نسبت به موضوع فلسطین، طراحی عملیاتی صورت داده و به طور تلویحی اسراییل را هم تهدید به اعمال تحریم کرده است. اسراییلی ها هم در این ارتباط خیلی نگرانند ولی اقدام های اتحادیه تنها در همین حد است و هیچ حمایتی از حقوق فلسطینی ها و مساله ی انتخابات آزاد و قانونی در مناطق فلسطینی نشین انجام نداده اند. پس سیاست جدی در ارتباط با خاورمیانه از سوی اتحادیه دیده نمی شود.

نسبت به خلیج فارس چطور؟ فکر می کنید آیا کشوری از حوزه ی خلیج فارس وجود دارد که اروپایی ها نقش و اهمیت بیشتری برای آن قایل باشند و از اولویت برای آن ها برخوردار باشد؟
با شورای همکاری خلیج فارس نشست های مستمری دارند اما وزن تشریفاتی این نشست ها بیشتر از وزن سیاسی آن است.


اگر بخواهیم مقایسه کنیم، به نظر شما کفه ی ترازو به طرف کدام کشور متمایل است؟
من مقایسه ی جمهوری اسلامی ایران با هیچ کشور همسایه یی در منطقه را معقول نمی بینیم. هر کشوری برای خود از اهمیت برخوردار است. اگر بخواهیم به پیشینه ی ایران نگاه کنیم، زمانی یکی از چهار تمدن موجود در جهان بوده است. ایران امپراطوری بوده است که تمام کشورهای منطقه که در ارتباط با آن ها صحبت می کنیم تحت نظر حکومت مرکزی آن بوده اند اما امروز که نگاه می کنیم، ایران را باید ایران فعلی در نظر گرفت. کشورهای خلیج فارس را باید به همین شیوه نگریست و من فکر نمی کنم که مقایسه ی این کشورها با ایران مناسب باشد. همین که 6 کشور بزرگ نظام بین المللی طرف دیگر میز مذاکره با جموری اسلامی ایران قرار می گیرند خود بیانگر وزن کشورمان است که این قابل مقایسه با دیگر کشورها واتحادیه ها نیست. این کشورها مذاکره هایی جدی با تهران دارند و آن ها هستند که به دنبال کاهش سانتریفیوژها یا برد موشک های ایران هستند. حتی اگر به این مذاکره ها به شکل معقول نگاه کنیم، این کشورها هستند که از ایران درخواست هایی دارند. پس ایران در موضع بسیار قدرتمندی قرار دارد و بنابراین ایران را آنچنان قابل مقایسه با کشورهای خلیج فارس نمی بینم.


به بحث مذاکره های هسته یی اشاره کردید. نظر شما درباره ی نقش سه عضو اروپایی گروه 1+5 در به ثمر نشستن توافق هسته یی موقت در سوییس چیست؟ این کشورها به چه میزان از این توافق نفع می برند؟ تلاش تهران برای غیرامنیتی کردن پرونده ی هسته یی را که با اتخاذ سیاست تعامل سازنده با جهان مبتنی بر احترام متقابل و منافع مشترک شدت گرفته است چطور ارزیابی می کنید؟
 من فکر می کنم که هنوز لندن و پاریس نقش مهمی در این ارتباط دارند ولی پشت نقاب اتحادیه ی اروپایی و 1+5 پنهان شده اند. به نفع ما است که با این کشورها مذاکره های دو جانبه یی انجام دهیم. سیاست خارجی دولت را عالی ارزیابی می کنم. من فکر می کنم که این تدبیر اعلام شده در سیاست خارجی کشور اجرایی شده است اما روند اجرای مذاکره های هسته یی در حال طولانی شدن است. نیاز است این مذاکره ها هرچه زودتر به نتیجه برسد و ما به سراغ موضوع های داخلی، از جمله مشکل های معشیتی، گرانی، مدیریتی و بانکی برویم. پس نباید اجازه دهیم که مذاکره ها طولانی شود.


با وقوع تحولات اوکراین، به نظر می رسد اتحادیه ی اروپا به طور جدی متعدد کردن منابع انرژی را در دستور کار خود قرار داده است. آیا ایران می تواند با وجود اشباع ظرفیت بازار انرژی، جایگزینی برای نفت و گاز مورد نیاز این اتحادیه باشد؟ همچنین چه موانعی را پیش روی تحقق این امر می بینید؟
ایران به طور قطع از این ظرفیت برخوردار است. مسیر انتقال آن هم از طریق عراق و سوریه به مدیترانه است و کشورهای جنوب اروپا از جمله اسپانیا و ایتالیا نیز از این امر استقبال زیادی می کنند اما رقابت خفیفی بین شرکت های نفتی ایران و روسیه است زیرا تاکنون روسیه توانسته است انحصار انتقال انر‍ژی به اروپا را حفظ کند و به راحتی هم این بازار را از دست نخواهد داد. همان طور که گفتم روس ها گازی را که به لندن می فروشند، بسیار ارزان تر از گازی است که به دیگر کشورهای اروپایی صادر می کنند چرا که لندن تسهیل کننده ی انتقال گاز روسیه از سیبری به اروپا است. بنابراین، یک سری همکاری ها بین لندن و مسکو برای حفظ انحصار گازی روسیه در اروپا وجود دارد. به طور قطع آن ها بر این واقفند که گاز «ال. ان .جی» (LNG) می تواند جایگزین خوبی باشد. چندی پیش مقاله یی را مطالعه می کردم که اروپایی ها در آن به ذخایر انرژی استرالیا به عنوان جایگزینی برای منابع روسیه اشاره داشتند اما ایران و خاورمیانه را نادیده گرفته بودند. این عدم اشاره ی آن ها به این معنی نیست که از ظرفیت ما اطلاع نداشته باشند بلکه این سیاستی است که برخی از کشورهای اروپا پایه ریزی می کنند تا انرژی ایران به اروپا منتقل نشود و انحصار گاز در دستان روسیه باقی باشد.


روابط اقتصادی ایران با اعضای اتحادیه ی اروپا مهمترین عامل پیوند خوردن تهران و بروکسل بود که با افزایش تحریم ها کاهش قابل ملاحظه یی یافت. پس از کاهش اختلاف ها و حرکت 2 طرف به سوی توافق هسته یی شاهد افزایش رفت و آمد مسوولان سیاسی و اقتصادی دولتی و خصوصی این کشورها به تهران هستیم. نبود وابستگی متقابل را تا چه اندازه در واگرایی چند سال اخیر و اثرگذار بودن تحریم ها موثر می دانید؟ با توجه به اینکه در تحولات اوکراین هم اتحادیه ی اروپا به دنبال تحریم گسترده ی اقتصادی روسیه بود اما وابستگی به انرژی و اقتصاد مسکو به مانعی پیش روی تحقق این هدف تبدیل شد.
من فکر می کنم که اتحادیه ی اروپایی در حال لجبازی و شیطنت با ایران است. برای مثال مقداری از پول های بلوکه شده ی کشورمان در کشورهای مختلف آسیا از جمله ژاپن، هند، چین وحتی در خود آمریکا آ‍زاد شده است اما بانک های اروپایی چون مراکز اصلی ارایه ی خدمات بانکی در جهان هستند، باید در راستای انتقال این پول ها به کشور اقدام کنند ولی از این کار سرباز می زنند. این ها شیطنت می کنند و این امر نباید نادیده گرفته شود. ما باید فشار خود را بر طرف اروپایی بیشتر کنیم. نمونه ی دیگر اینکه زمانی که ایران در حال مذاکره با طرف غربی است، چرا آن ها اجازه ی بنزین گیری هواپیماهای ما را در فرودگاه های خودشان نمی دهند؟ ما هیچ گونه وابستگی به اروپا نداریم، همچنان که آن ها هم وابستگی خاصی به ما ندارند ولی با وجود مشکل های اقتصادی اروپا، مشخص نیست چرا آن ها با ما لجبازی می کنند. با وجود بازار مناسب ایران در کنار بازار آسیای مرکزی و کل منطقه، به نظر من شیطنت برخی سیاستمداران اروپایی است که برخلاف نیازهای اقتصادی کشور خود و اتحادیه ی اروپا علیه ایران تصمیم گیری می کنند که جلوی آن باید گرفته شود. اگر در ارتباط با تحریم ها هم دقت کنید، از زمانی که اروپا به تحریم ها پیوست، فشار روی کشور بیشتر شد. برای مثال تحریم بیمه ی کشتیرانی را اروپا آغاز کرد. نمونه ی دیگر عدم صدور مجوز برای خطوط کشتیرانی یا تحریم های بانکی و همچنین عدم اجازه برای دسترسی به «سوییفت» را اروپا آغاز کرد. بنابراین دلایل من برای لجبازی اروپا مشخص است و بهتر است در مناظره های داخلی که بین استادان، نخبگان و پژوهشگران در محیط های دانشگاهی و رسانه ها انجام می شود، بر کم کاری اروپا در مذاکره ی هسته یی مترکز شویم. ما وابستگی خاصی به اروپا نداریم. این اتحادیه خود نیازمندی های مختلفی دارد. هم اکنون در اروپا به صورت میانگین هفته یی یک بار تظاهراتی از سوی صنف های مختلف در واکنش به مشکل های اقتصادی صورت می گیرد. این تظاهرات علیه سیاستمداران اروپایی صورت می گیرد. با وجود بازار خوبی که در منطقه ی ما از لحاظ فروش کالاهای صنعتی آن ها وجود دارد که می تواند مورد استفاده قرار می گیرد، آن ها از پیش آمدن در این مسیر سر باز می زنند. ما اگر بتوانیم به اذهان اروپاییان در رابطه با این ظرفیت های موجود در ایران و کل منطقه آگاهی ببخشیم، اروپا را در تنگنا قرار خواهیم داد تا از این سیاست های خود دست بردارد.

چرا برخی از سیاستمداران این کشورها مخالف استفاده از ظرفیت های ایران و منطقه در بخش های مختلف هستند؟ این در حالی است که اروپایی ها هم اکنون با روسیه به مشکل جدی برخورده اند.
این رویکرد اروپا به ارزش های اسلامی ما بر می گردد. اروپا باید بپذیرد که ما یک سری تضادهایی داریم. ما در جمهوری اسلامی ایران ارزش ها و فرهنگ غربی را پذیرا نیستیم. آن ها نیز به همین شکل ارزش های ما را نمی پذیرند همچنان که ارزش های ما قابل مقایسه با ارزش های چینی ها یا روسی نیست. ارزش های ما الهی است و از منطق قوی بهره می برد. غربی ها به خصوص اروپاییان از این منطق ترس دارند. برای مثال تعداد زیادی از فیلم هایی که در صدا وسیمای کشور پخش می شود ساخت کشورهای اروپای غربی است که در آن ها زنان از حجاب برخوردار نیستند. در مقابل، اروپاییان هرگز از سریال های ما که مبتنی بر ارزش های مذهبی است در کشور خود نمایش نمی دهند. پس این نشان دهنده ی ترس و وحشت آن ها از ارزش های صحیح اسلامی است که جهان گیر خواهد شد. مقام های اروپایی این را نمی توانند علنی بیان کنند زیرا مردم این کشورها را به کنجکاوی نسبت به شناخت حق و حقیقت و درست و نادرست سوق می دهد. بنابراین، انرژی هسته یی را پیش می کشند یا حقوق بشر را بهانه می کنند زیرا این موارد جهان شمول است و حمایت مردمی را پشت سر خود دارد. به ایران تهمت ساخت بمب اتمی می زنند در حالی که این بمب نتوانست شوروی را از سقوط یا نیویورک را از حمله نجات دهد. این بمب برای اسراییل امنیت به بار نیاورده است پس چرا و با چه منطقی ایران باید به دنبال ساخت بمب اتمی باشد؟ هیچ منطقی در این کار وجود ندارد. در ارتباط با حقوق بشر نیز به همین شکل است. حقوق بشر مقوله یی است که همه ی کشورها با آن مشکل دارند و ایران هم ادعای رعایت کامل آن را ندارد و باید در این ارتباط مذاکره صورت گیرد.


حقوق بشر از گذشته تاکنون یکی از بحث برانگیزترین مسایل مورد اختلاف ایران و اتحادیه ی اروپا بوده است. ایران با اتخاذ چه رویکردی می تواند از بار تنشی تاکید اتحادیه ی اروپا بر این مساله بکاهد؟ باز کردن درهای گفت وگو در ارتباط با حقوق بشر به کاهش تنش ها منجر خواهد شد یا برعکس فشار بیشتر را به دنبال خواهد داشت؟
به طور قطع گفت وگو بهتر است. اروپایی ها ضرب المثلی دارند به این مضمون که «دموکراسی ها هیچ وقت با هم نمی جنگند». به نظر من درست هم می گویند. ایران هم در سده ی گذشته هیچ گاه شروع کننده ی جنگ نبوده است بلکه مورد حمله نیز قرار گرفته است. حمله ها هم می تواند شیوه های گوناگونی از جمله نظامی یا فرهنگی باشد. به نظر من مشکل از طرفین است. اول اینکه ما نتوانسته ایم به خوبی خودمان را نمایش دهیم و اسلامی را که داعیه دار آن در جهان هستیم به خوبی نشان دهیم. هم اکنون خیلی از محققان غربی هستند که با من تماس می گیرند و در دیدارهایی که با ما دارند می گویند که منابع اسلامی خود را در ارتباط با حقوق بشر به صورت مکتوب به ما بدهید. ما منابع مکتوب کمی در ارتباط با حقوق بشر یاد شده در اسلام داریم. برای مثال فتوای رهبر انقلاب در ارتباط با جایز نبودن ساخت و استفاده از بمب اتمی به صورت سندی در سازمان ملل درآمده است. این سند باید به صورت انبوه در اختیار همگان قرار داده شود و در تارنماهای مختلف قرار بگیرد و به زبان های متعددی ترجمه شود. این فتوا استدلالی مذهبی و سیاسی دارد.

به یاد دارم که در زمان حضورم در نمایندگی ایران در سازمان ملل، این فتوا به سندی در این سازمان تبدیل شد. حال مشاهده می کنید که صداهای کمتری از دیگر اعضای سازمان ملل در این ارتباط بلند است زیرا این سند را خوانده اند و به عنوان یک سند تضمین شده پذیرفته اند. شما هنوز مشاهده می کنید که از طریق انگ زدن و تهمت زدن به تخریب وجهه ی کشورمان می پردازند زیرا هنوز نتوانسته ایم برای نمونه در مساله یی مثل اعدام که جزء اصول عقاید ما است به خوبی برای طرف مقابل استدلال بیاوریم و آن را روشن کنیم. فشار روی کشورمان علاوه بر تبلیغات سوء آمریکا، ناشی از ناتوانی در ارایه ی تعریفی درست از اصول خودمان است. یک مثال ساده ی دیگر بزنم. خود ما اگر نتوانیم نماز خواندن را برای بچه هایمان به خوبی تعریف کنیم، این پرسش برای آن ها پیش می آید که به چه دلیلی باید برای ادای نماز قبل از طلوع آفتاب از خواب برخیزند. این در حالی است که وقتی این مساله به درستی تعریف شد، خواندن همان نماز و گوش دادن نوای اذان در آن هنگام برای بچه ها دلنشین می شود. ما باید ابعاد مختلف اسلام از جمله جایگاه زن، حجاب و حقوق بشر را برای طرف غربی به خوبی تعریف کنیم. ما باید چرایی ممنوعیت همجنسگرایی (hemosexuality) در اسلام را برای آن ها با دلیل تبیین کنیم. زمانی که دانشجویان دانشگاه های آمریکا به نمایندگی ایران در سازمان ملل می آمدند، یکی از پرسش های آن ها در مورد چرایی ممنوعیت همجنسگرایی در ایران بود. پاسخ من هم این بود که این موضوع هم اکنون در خود آمریکا هم محل مناقشه است. در حدود 20 ایالت آمریکا از 50 ایالت ، این رخداد قانونی و در دیگر ایالت های آمریکا ممنوع است. به آن ها متذکر می شدم در این مسایل که بین افکار انسان ها اختلاف نظر وجود دارد و مرتبط با قوانین ساخته ی جامعه ی بشری است (Man made law) بهتر است به گفته ی خداوند مراجعه کنیم. وقتی این سخن را به آن ها می گفتم می پذیرفتند.

پس شما تعامل، گفت وگو و تبیین مناسب مسایل مورد اختلاف از جمله حقوق بشر را در رابطه با اتحادیه ی اروپا یا هر کشور دیگری توصیه می کنید؟
رکن اساسی دیپلماسی موفق، گفت وگو و تعامل است.

به نظر می رسد روابط ایران با همه ی اعضای اتحادیه ی اروپا متوازن نیست و با برخی اعضا بیشتر و با برخی کمتر است. راهکار شما برای متوازن شدن این روابط چیست تا به ارتقا و تثبیت جایگاه ایران نزد این اتحادیه بینجامد؟ همچنین این پرسش مطرح است که آیا باید به این اتحادیه به عنوان یک هویت سیاسی مستقل نگریست یا اینکه تعامل دوجانبه با هریک از اعضا برای تهران مناسب تر است؟
سوال بسیار جالبی است. اتحادیه ی اروپا یکی ازمهمترین موسسه های پیشرفته در دنیا است که هر دقیقه در حال تحول است و ما متاسفانه از آن غافلیم و آن طور که شایسته است وزارت امور خارجه و نمایندگی های ما از این امر بهره برداری نمی کنند. البته این امر دلایل خاص خودش را دارد. باید به نکته یی اشاره کنم که ممکن است در سال های آینده به چالش جدی برای کشور تبدیل شود. اتحادیه ی اروپا در این اواخر ارگانی به نام «خدمات خارجی اروپا» (European external action service) را افتتاح کرده است. ماهیت این ارگان این است که دیپلمات های 28 کشور عضو اتحادیه را در وزارت خارجه ی 2 کشور فرانسه و انگلیس تربیت می کند یعنی دیپلمات های این 2 کشور به اسم منافع اتحادیه ی اروپا، به دنبال حفظ منافع انگلیس و فرانسه خواهند بود. پس پنج سال دیگر برای مثال با دیپلماتی بلغار یا اهل جمهوری چک مواجه هستید که به اسم منافع جمعی اروپا، حافظ منافع انگلیس و فرانسه خواهد بود. این موارد نیازمند تعمق و تفکر است. باید این تحول های داخل اتحادیه ی اروپا را رصد کنیم و مورد بررسی قرار دهیم. همچنین ما باید نسبت به آگاه سازی اعضای جدید این اتحادیه قدم برداریم. خود من چند دیپلمات از کشورهای لهستان، ایتالیا و اسپانیا را ملاقات کرده ام که از سیاست های امنیتی و خارجی تحمیلی سه کشور اصلی آلمان، انگلیس و فرانسه بر اتحادیه ناراضی هستند اما از آنجا که کشورهایشان نیازمند پول هستند، مجبورند در قبال حمایت های اقتصادی سه کشور اصلی در سیاست خارجی خود پیرو آن ها باشند. وظیفه ی ما آگاه سازی حداکثری این کشورها است.

پس تعامل دوجانبه با هریک از اعضا به نفع ما است؟
ما باید همه ی زمینه های روابط را با اتحادیه باز بگذاریم که شامل روابط دوجانبه به طور مجزا با هر یک از اعضای این اتحادیه و همچنین روابط کلی با این نهاد اروپایی است. من با توجه به شرایط موجود برای روابط دوجانبه اهمیت بیشتری قایل هستم زیرا اتحادیه ی اروپا را خود اروپاییان آنچنان قبول ندارند. هم اکنون خود آن ها آنچنان که باید و شاید برای نهادهای اروپایی ارزش قایل نیستند. با توجه به این رویکرد خود دولتمردان و شهروندان اروپا، دلیلی ندارد که ما برای نهاد اتحادیه ارزشی بیش از حد قایل شویم. این نکته هم قابل توجه است که موسسه ها و نهادهای اروپایی که ضعیف هستند، برای مطرح کردن خود با ایران گفت و گو می کنند تا بر اهمیت جایگاه خود بیفزایند. برای مثال چندی پیش هیاتی از پارلمان اروپا به تهران سفر کرد. از آنجا که ما بیش از اندازه به این هیات بها دادیم، با اینکه این نهاد از جایگاه ضعیفی در خود اتحادیه ی اروپا برخوردار است، موجب تبلیغ منفی علیه جمهوری اسلامی ایران شدند تا بیشتر خود را مطرح کنند.


بحث خوبی که مطرح کردید موضوع شناخت ناکافی ما از این اتحادیه بود. به نظر شما بهترین راهکار افزایش شناخت از این نهاد منطقه یی چیست؟
 نخبگان کشور کمتر به کشورهای اروپا سفر می کنند که این امر دلایل خود را دارد. بنابراین، منابع مستقیمی برای دسترسی وجود ندارد. اگر یک محقق بخواهد در ارتباط با اتحادیه مطالعه یی انجام دهد، محبور است از منابعی که خود آن ها منتشر کرده اند، استفاده کند. این رویکرد را با حضور خود پژوهشگر در اروپا و ارزیابی شخصی وی از آنجا مقایسه کنید. این در شرایطی است که اروپایی ها به راحتی به ایران سفر می کنند و در کنار آنچه ما به آن ها ارایه می دهیم به ارزیابی ما می پردازند. نکته ی دیگر اینکه نمایندگی های سیاسی ما آنچنان که شایسته است در محیط منطقه ی خود فعال نیستند.


مهمترین ظرفیت های همکاری اقتصادی ایران و اتحادیه ی اروپا کدام است؟ مهمترین شریکان تجاری ایران در اتحادیه ی اروپا کدام کشورها هستند؟
تمام کشورهای اروپایی از داشتن همکاری با ایران در حوزه های کشاورزی و اقتصادی سود می برند. خود من زمانی که در «دوبلین» پایتخت ایرلند به عنوان دیپلمات خدمت می کردم، خیارشور ایرانی را از مغازه های این کشور خریداری می کردم. زمانی که به گمرک ایرلند مراجعه کردم، مشاهده کردم این کالا در تراز تجاری ایران و ایرلند قرار ندارد. با پیگیری های بعدی متوجه شدم که ایرلند مواد خوراکی ایرانی را از آلمان وارد می کند. پس آلمان به عنوان مقر اصلی کالاهای ایرانی محسوب می شود. بنابراین، مواد خوراکی ایرانی بعد از صادرات به آلمان در کل اروپا توزیع می شود. همچنین بخش انرژی از مهمترین حوزه هایی است که همه ی کشورهای اروپایی می توانند از آن سود ببرند.

مهمترین مانع های پیش روی نزدیکی ایران و اتحادیه ی اروپا چیست؟ چه کشورهایی از این نزدیکی بیمناکند؟
من نسبت به فرانسه و انگلستان مشکوکم. همچنین پس از بحران اوکراین، شیطنت آلمان ها زیاد شده است. ما باید بر روی سیاست خارجی این کشورها متمرکز شویم. این کشورها بدون اینکه ردی از خود برجای بگذارند مانع تراشی می کنند. برای مثال در بحران اوکراین، به نظر من آلمان بود که حساسیت های پوتین را برانگیخت. آن ها حساسیت های مسکو نسبت به اوکراین را می دانستند ولی اقدام های تحرک آمیز انجام دادند. در بحران سوریه مشاهده می کنید آمریکا برای حمله به این کشور آماده نبود اما فرانسه و انگلیس با اعزام تروریست ها به این کشور و دادن تسلیحات، نیت خود را عملیاتی کردند و به تجاوز خود مشروعیت بخشیدند.

مواضع ر‍ژیم صهیونیستی را در این ارتباط چطور ارزیابی می کنید؟
اسراییل که نزد دولتمردان اروپایی جای خود دارد اما به نظرم حنای تل آویو رنگ سابق را ندارد. چندی پیش بود که این رژیم اعلام کرد یک محموله ی سلاح از ایران بدست آورده است اما با واکنش سرد دیگر کشورها مواجه شد. بازی های اسراییل تکراری شده است. به نظر من عمر اسراییل در منطقه به یک قرن نرسد. این چیزی است که «هنری کیسینجر» (دیپلمات صاحب نام پیشین آمریکایی) هم به آن اشاره کرده است.

 دورنمای روابط ایران و اتحادیه ی اروپا را در دولت تدبیر و امید چطور ترسیم می کنید؟
چشم انداز روابط مثبت است. دولت جدید بر اساس تدبیر پیش می رود. من خود آقای روحانی را فرد وزینی می بینیم و با وجود مشکل های داخلی، ایشان را بسیار آرام و متین یافتم. ایشان ارتباط مناسبی با مراکز اصلی حکومت از جمله رهبری، مجلس و دیگر نهادها دارد. انتخاب آقای دکتر ظریف به عنوان وزیر امور خارجه از نکات بسیار مثبت دولت است. من افتخار می کنم که همچنین وزیری بر پست وزارت امور خارجه کشور تکیه زده است. همین که وزرای خارجه 6 کشور بزرگ دنیا با تمام مشکل هایی که دارند برای مذاکره با وزیر خارجه ی کشورمان سفر می کنند، نشان دهنده ی ارزشی است که جامعه ی غرب برای ایران قایل است. شما تغییر رویکرد مسوولان غربی را به خوبی ملاحظه می کنید. چشم انداز، بستگی به تبحر دیپلماتیک ما دارد. من به یک جمله از «رابرت کوپر» اشاره می کنم.

وی سیاستمداری انگلیسی و مشاور سیاسی خانم اشتون (مسوول پیشین سیاست خارجی اتحادیه ی اروپا) است. وی می گوید هزینه ی اشتباه در سیاست خارجی کمتر از هزینه ی یک جنگ نیست. به این معنی که شما در عمل جنگ نمی کنید ولی هزینه های آن را می پردازید. موفق بودن سیاست خارجی هم بستگی به تبحر دیپلماتیک دارد که آن هم از شناخت صحیح شکل می گیرد. پس ما باید شناخت خود را از اتحادیه ی اروپایی و روابط بین المللی قوی کنیم که متاسفانه تاکنون اندک بوده است. ما هنوز فکر می کنیم که آمریکا همه کاره ی جهان است. این طور نیست. آمریکا قدرت سخت است و اروپا به عنوان قدرت نرم از آن سوء استفاده می کند. اروپا زمانی که کم می آورد، آمریکا را مانع قلمداد می کند. این اروپایی ها بودند که به آقای خاتمی خیانت کردند. اگر آن ها خیانت نمی کردند ما با مشکل های امروز مواجه نبودیم. من جملاتی از «جرج بوش» سراغ دارم که وی با صراحت اعلام می کند اهرمی در برابر ایران ندارد و تنها با کمک همقطاران غربی خودش می تواند جلوی ایران را بگیرد. پس شیطنت اروپا به نظر من بیشتر از آمریکا است و تا وقتی که نتوانیم این را بفهمیم، با مشکل مواجه خواهیم بود. پس تمرکز ما بیشتر باید روی اروپا باشد.

49261