دهشیار: تحولات جدید منطقه، قدرت سعودی را افزایش داده است / رقبای عربستان در مضیقه مالی هستند

سعید جعفری پویا

در چند دهه اخیر تحولات در خاورمیانه شکل تازه ای به خود گرفته است و به مرور زمان فصل تازه ای از حضور قدرت های بین المللی در معادلات منطقه ای بروز و ظهور پیدا کرده است. ایالات متحده آمریکا که تا همین یک دهه پیش به صورت مستقیم نیروهای نظامی خود را در افغانستان و عراق پیاده کرد و به بهانه مبارزه با تروریسم هزینه های فراوانی را هم به مالیات دهندگان آمریکایی و هم به مردم ستمدیده افغانستان و عراق وارد کرد حالا دیگر ترجیح می دهد خود به صورت مستقیم مداخله ای نداشته باشد. شاید این ایده تنها محدود به دوره ریاست جمهوری فردی دموکرات به نام باراک اوباما باشد و بازگشت دوباره جمهوری خواهان، به ویژه نئومحافظه کاران به قدرت سبب رجعت به سیاست های پیشین آمریکایی شود اما گزینه روی میز تحول در مفهوم دخالت غربی در معادلات خاورمیانه ای است.

حسین دهشیار استاد روابط بین الملل دانشگاه علامه طباطبایی یکی از کسانی است که معتقد است خاورمیانه همچون گذشته اهمیت خود را برای ایالات متحده حفظ کرده و هر نوع کاهش ارزش این منطقه در نظر واشینگتن را رد می کند. دکتر دهشیار که تحصیل کرده آمریکاست و سالها در این کشور زندگی کرده بر این باور است همین اهمیت سبب می شود کشوری چون عربستان همچنان بر حمایت های آمریکایی ببالد و با تکیه دادن بر این حمایت دست به اقدامات پیش بینی نشده در سپهر سیاسی خاورمیانه بزند. فارغ التحصیل دانشگاه تنسی که کمتر حاضر به گفتگو می شود دعوت ما را پذیرفت تا در کافه خبر میزبان او باشیم و با حوصله پاسخگوی سوالات ما در خصوص تغییرات معادله قدرت در منطقه خاورمیانه و همچنین بازتعریف تاثیرگذاری آمریکا در این معادلات بود. آقای دهشیار بر خلاف بسیاری از تحلیلگران معتقد است در تحولات جدید نه تنها قدرت و نفوذ عربستان در معادلات خاورمیانه کم نشده که اتفاقا تمام رخدادها در نهایت به سود سعودی تمام شده است.

آمریکا در خاورمیانه می خواهد چه کار کند. با توجه به جدی تر شدن خطر چین برخی از تحلیلگران معتقدند خاورمیانه مانند سابق اولویت اول آمریکا نیست.  به نظر شما خاورمیانه ارزش پیشین خود را از دست داده است؟

خیر. خاورمیانه اصلا اهمیتش را از دست نداده و همچنان هم به شدت برای آمریکا مهم است. ممکن است شرق آسیا روزی برای آمریکا مانع و عاملی برای اینکه جایگاه آمریکا در صحنه جهانی مورد رقابت قرار گیرد، مورد توجه قرار گیرد، ولی خاورمیانه از نظر ارزشی برای آمریکا حائز اهمیت است. خاورمیانه برای آمریکا خطر یا تهدید امنیتی محسوب نمی شود چرا که کشورهای منطقه آن چنان درگیر مشکلات و معضلات داخلی و منطقه ای خود هستند که هرگز امکان این وجود ندارد که بازیگری در این منطقه رشد کند. ولی این منطقه برای مسائل ارزشی برای ایالات متحده مهم است. آمریکایی ها اینجا را متمایز نگاه می کنند. چین رقیبی است که آمریکا می خواهد چارچوبی برایش تعریف کند که در آن چارچوب با آن کشور رقابت کند در نتیجه آمریکا چین را یک خطر نمی داند همانطور که بریتانیا آمریکا را در اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم خطر نمی دانست. اما خاورمیانه به شدت برای آمریکا مهم است. درست است که نسبت به گذشته خودش حضور کمرنگ تری دارد ولی مسئله این است کشورهای دیگر این بار را به دوش می کشند.

سوال اینجاست که چرا به نظر شما همچنان حائز اهمیت است؟

آمریکا در بلند مدت می خواهد ارزش هایی در جهان حاکم شود که با دیدگاه های آمریکا تطابق داشته باشد. یک زمانی امکان تحقق این امر سخت است ولی خواستش مطرح است پس هر زمانی که آمریکا امکان این امر را داشته باشد آن را محقق خواهد کرد. چیزی که آمریکا در بلند مدت طرفدارش است این است که در این منطقه متوجه است هیچ کشوری نمی خواهد با آمریکا رقابت کند.

چون دغدغه چین شرق آسیا است، روسیه هم آسیای مرکزی و قفقاز را پی می گیرد. ضمن اینکه قدرت آنها در سطحی نیست که بخواهند در سطح جهانی چندین دغدغه داشته باشند و اولویتشان مسائل منطقه ای است. آمریکا به خاطر ویژگی هایی که دارد در چند جای جهان دغدغه دارد پس خاورمیانه هم جز دغدغه های آمریکا است همانطور که اروپا و آمریکای لاتین هم هستند. در نتیجه خواست آمریکا این است که این منطقه در شرایطی قرار گیرد که نه تنها دوست آمریکا از نظر اتحادیه های نظامی باشد، که به دوست آمریکا از نظر ارزشی هم تبدیل شوند و منطقه در مسیری حرکت کنند و نهادها و ارزش هایی پیش آید که در نهایت برای آمریکایی ها قابل قبول باشند. وقتی یک آمریکایی وارد این منطقه می شود برای فهم کلامش به مشکل برنخورد.

ما وقتی وارد عربستان می شویم می دانیم چه باید بکنیم ولی وقتی یک آمریکایی به این کشور می رود چون مناسبات حاکم بر این کشور متفاوت است نمی داند باید چه رفتاری انجام دهد. اما وقتی آمریکایی وارد اروپا می شود چنین مشکلی ندارد. در نتیجه ایالات متحده می خواهد منطقه به شکلی در آید که آن ارزش های تطابق داشته باشد و این منطقه بسیار برای این کار نامساعد است و بیشترین میزان تعارض با ارزش های آمریکا در خاورمیانه به چشم می خورد و کار برای آمریکا بسیار سخت است. پس کاری را که آمریکایی ها مثلا در شرق اروپا و شرق آسیا کردند می خواهند در این منطقه شکل دهند ولی خاورمیانه به شدت تعارض دارد، اروپا آسان تر بود برای اینکه فرهنگش نزدیک تر بود.

شرق آسیا هم ساده تر بود به دلیل اینکه فرهنگ تلاش گر و البته مطیعی دارند. این منطقه در مجموع منطقه ای است که بیشترین تعارض را با ارزش های آمریکایی دارد. آمریکایی ها می خواهند این منطقه را شخم بزنند و بذر بپاشند تا ارزش هایی در آن حکمفرما شود که وقتی یک آمریکایی را دید به دیده دشمن به آن ننگرد. پس می خواهند ارزش ها به نوعی تغییر کند که اگر فردا فردی به خودش بمب بست و منفجر کرد، شهروندان خاورمیانه ای همان توجیهی را برای اقدام این فرد به کار ببرند  که آمریکایی ها به کار می برند. وقتی آمریکایی می گوید تروریسم بقیه هم بدون اینکه فکر کنند می گویند تروریسم چون بقیه هم مانند آمریکایی ها فکر می کنند. از نظر سیاسی و نظامی و اقتصادی خاورمیانه در سیستم سرمایه داری هضم شده و حتی تکان هم نمی توانند بخورند. چون حتی اگر شما با آمریکا دشمن باشید باید نفتتان را بفروشید. از نظر نظامی هم حداکثر کاری که این کشورهای خاورمیانه ای می توانند انجام دهند فروکردن انگشت در چشمان آمریکاست و نمی توانید به آمریکا حمله کنید یا منافع این کشور را به خطر بیندازید.

از نظر سیاسی هم همه پذیرفته اند رای دادن خوب است و حتی صدام حسین هم پذیرفت رای بدهد. وقتی شما در جامعه ای هستید که می گویید رای دادن خوب است پس آن فرهنگ را پذیرفتید. حال آمریکا می خواهد این رویه آگاهانه باشد و در مسیری گام بردارید که آنها می خواهند به این دلیل که هزینه های اقتدار آمریکا در جهان کاهش پیدا می کند و مهمتر از همه وقتی ارزش های شما شبیه ارزش های آمریکایی باشد رفتار شما قابل پیش بینی می شود. آمریکایی ها می خواهند دریابند که کشورهای خاورمیانه در آینده چه کاری انجام می دهند و فعلا قابل پیش بینی نیستند. در خاورمیانه آمریکایی ها دغدغه بلند مدت دارند چون از نظر سیاسی و اقتصادی و نظامی شما را تحت کنترل دارند شما وقتی رای می دهی یعنی نهاد غربی را پذیرفته ای، وقتی می گویی سرمایه خوب است پذیرفته ای نگرش اقتصادی غربی مفید است. وقتی حاضر می شوید در کشورتان پیتزا بفروشید یعنی قبول کرده اید سرمایه داری خوب است. وقتی شما نفتتان را می فروشید قبول کردید سیستم سرمایه داری حاکم است. اینجا فقط یک چیز باقی مانده و آنهم ظاهر و قیافه شماست که به تدریج شبیه آنها می شوید و خیلی هم ساده است و مهمتر از همه اندیشه های شماست که باید اصلاح شود. یعنی دیگر نگویید زن درجه دوم است. دیگر نگویید دموکراسی بد است، بگویید جامعه مدنی خوب است.

موضوع ناهمواری که به آن اشاره کردید بسیار ناهموار است و اساسا امکان تحقق این امر خیلی بعید است، چه اقداماتی می تواند حصول به این نتیجه را نزدیک تر سازد؟

در جایی مانند اروپا  سالها جنگ مذهبی بوده است. در همین اروپا دو جنگ جهانی داشتید، کسانی که دگراندیش بودند به پایشان زنجیر می بستند و به اعماق دریا می انداختند. آن اروپا امروز به اتحادیه اروپا تبدیل شده است. در آمریکا زمانی فردی به دلیل رنگ پوست بودن با مشکلات عدیده مواجه می شد. در دهه ۱۹۶۰ یعنی زمانی که پدر باراک اوباما به آمریکا مهاجرت کرد در ایالت آلاباما اگر یک دختر سفید را با یک پسر سیاه می دیدند احتمال زیاد آن پسر را دار می زدند. حالا بعد از پنجاه سال پسر همان مرد سیاه پوست رئیس جمهور آمریکا است. همه چیز ممکن است اما مولفه هایی هستند که می تواند این روند را تسریع کند یا مانع شود. موانعی که در این منطقه وجود دارد بسیار سنگین و زیاد است. ولی در بلند مدت این اتفاق می افتد همانطور که کسی فکرش را هم نمی کرد در اروپا جنگ های مذهبی از بین برود.

امروز دعوا در عربستان یا سوریه بر سر چیست؟ سر دو گروه مذهبی خاص با یکدیگر می جنگند. بنابراین همانطور که آمریکا و اروپا تغییر کردند، خاورمیانه هم تغییر می کند. توسیدید سه دلیل را برای جنگ بیان می کند: افتخار، ترس و منفعت. بنابراین آنهایی که آن زمان در اروپا می جنگیدند مانند همین امروز یکی از این سه مورد بوده است. حالا شاید امروز نام غرور به هویت تغییر کرده باشد. بنابراین توجیه جنگیدن کلیسا بود نه اینکه واقعا برای کلیسا جنگیده باشند، اما در یک مقطع زمانی دریافتند که کلیسا به عنوان مانعی بر سر رشد سرمایه گذاری مطرح شده است و چون این را متوجه شدند کلیسا را ناکار کردند. حالا جنگ ها سر چیست؟ سر ناسیونالیسم، لیبرالیسم و مسائلی از این دست است.

حالا هم منطقه مجبور است برای جنگ ها توجیهی پیدا کند. عربستان به حوثی ها حمله نکرده به این دلیل که انها زیدی هستند، همین عربستان در سال ۱۹۶۲ به زیدی های شمال یمن برای جنگ با جنوب کمک کرد. چرا؟ در جنوب آقای ناصر حضور داشت. همین عربستان در سال ۲۰۱۲ تمام تلاش خود را متمرکز کرد که آقای علی عبدالله صالح از کار عزل نشود. عربستان یک زیدی به نام علی عبدالله صالح، با مخالفان ایشان شروع به صحبت کرد که حکومت انتقالی پیدا شود و ایشان مصونیت پیدا کنند و بعد هم صالح به عربستان رفت، پس توجیه عربستان این نیست که دینشان متفاوت است، توجیه این است که عربستان اینها را یک خطر می بیند، بنابراین اروپایی ها فهمیدند که از دین و مسیحیت استفاده می شود برای چپاول مردم. در منطقه هنوز مردم به این نتیجه نرسیدند که عربستان دغدغه اش مقوله های ارزش مذهبی نیست، بلکه مسائل دیگری در این راستا تعیین کننده است. به همین دلیل شما می بینید اتحادها در این منطقه موقت است و به سادگی شیفت می کند. یک روز شما کسانی را میبینید با هم متحد شدند که هیچ سنخیتی با هم ندارند. آمریکایی ها هم در منطقه نگاه نمی کنند ارزش های شما چیست؟

آمریکایی ها با آقای قذافی وقتی سلاح هایش را تحویل داد دوست شدند ولی فردایش به این کشور حمله کردند. آمریکایی ها با عربستان دوست هستند، چرا؟ چون می بینند منافعشان تامین می شود، وقتی منافعشان دیگر مطرح نباشد از این کشور هم می گذرند. یکی از علت هایی که حوثی ها موفق بودند به این دلیل بود که اکثر نظامی های یمنی طرفدار آقای عبدالله هستند و به این دلیل که در مدت طولانی که عبدالله روی کار بوده به دوستانش پست داده است و یکی از دلایلی که حوثی ها توانستند به جنوب بروند همراهی نظامیان با آنها بود. چرا آقای عبدالله به حوثی ها کمک کرد، آنهم در شرایطی که دشمن شماره یکش بودند، به خاطر اینکه دیدند برای منافعشان باید شیفت کنند. چرا که به اینها به هیچ چیز مومن نیستند و فقط به منافع مومن هستند. البته این ایرادی ندارد ولی مشکل کار آنجاست که این منافع، منافع شخصی است. حتی منافع حزب و یک منطق نیست و همه چیز در چارچوب مباحث شخصی تعریف و تبیین می شود. شما آن فرد را می ترسانید که منفعتش را قطع کنید. کاری که آمریکایی ها انجام می دهند در آن موفق هم شده اند این است که دریافته اند در این منطقه منافع شخصی است. جنگ هایی که در منطقه به نام دین انجام می گیرد دلیلی فراتر دارد و به منافعی مربوط است که توسیدید به انها اشاره کرد.

آقای دکتر سوال دیگری که مطرح می شود این است که چرا آمریکا در سالهای اخیر از مدیریت تحولات خاورمیانه ناتوان بوده است؟

یکی از خوبی های غربی ها این است که مسائل را از منظر تئوریک مورد توجه قرار می دهند و برای مشکلات یک چارچوب تئوریک تبیین می کنند و در آن چارچوب به مسئله نگاه می کند. مثلا من فردی واقع گرا هستم پس در لنز واقع گرایی می فهمم که باید بر سر افراد کوبید تا آدم شوند. یک زمانی فرد لنز لیبرال دارد، در نتیجه با حرف زدن تو سر افراد می زند. فرد دیگری هم هست که لنز سازه انگاری دارد یعنی اینکه با افراد از منظر هویتی برخورد می کند و با تاکید بر مسائل قومیتی و زبانی افراد را رام می کند. آمریکایی ها از دوره اوباما کسانی که بر سر کار آمدند لنز متفاوتی نسبت به مسائل دارند یعنی اینکه قبلی ها می گفتند ثبات به هر قیمتی به ویژه در دوران جنگ سرد، یعنی ما به خاطر ثبات هر کاری را باید انجام دهیم. پس از دوران جنگ سرد امریکایی ها متوجه شدند می توان در جایی هم بی ثباتی باشد ولی خطری برای آمریکا نداشته باشد، یعنی می توان در منطقه جنگ باشد ولی خطری برای آمریکایی ها ایجاد نشود چرا؟ برای اینکه پیشتر به این دلیل بر ثبات به هر قیمت تاکید می کردند که اگر در سومالی بی ثباتی می شد روس ها در صحنه حضور می یافتند، چینی ها می آمدند.

اما الان که روس ها و چینی ها چنین قصدی ندارند. جنگی هم اگر باشد کسی این خلا را پر نمی کند و خودشان از پس یکدیگر بر می آیند. بالاخص این تفکر در دورانی که اوباما روی کار امد، جدی تر شد که اگر جنگ و بی ثباتی در منطقه باشد، درست است که ممکن است مشکلاتی پدید آورد ولی این خلا را دشمن آمریکا، رقیب آمریکا نمی تواند پر کند. کشورهای دشمن آمریکا که در منطقه حضور دارند چطور؟ خیر، آنها هم در این سطح نیستند که جای آمریکا را پر کنند. اگر بی ثباتی شود و کشورهایی ضد آمریکایی بجگند، دو اتفاق می افتد، یک هزینه های بسیاری برای کشورهای دوست و دشمن آمریکا اعمال می شود چون جنگ پیش آمده و به هر حال هزینه هایی پدید آمده  به کشورهای دشمن آمریکا لطمه می زند. این کشورها ضعیف تر می شوند. دوستان آمریکا هر چه جنگ بیشتر شود بیشتر به آمریکا وابسته می شوند و می گویند آمریکا باید هوای ما را داشته باشد.

پس عربستان چرا تا این اندازه بی مهابا به یمن حمله کرده است؟ چرا که متوجه شده دشمنان عربستان از نظر مالی وضعیشان خوب نیست در نتیجه می گوید جنگی راه بیندازد تا آنها هم وارد این جنگ شوند تا هزینه برایشان تراشیده شود ولی اگر دشمنان عربستان وارد جنگ شوند درآمدی ندارند و هزینه هایشان بیشتر می شود. عربستان ولی ثروتمند است ضمن اینکه اگر هم اتفاقی بیفتد آمریکا پشت عربستان هست ولی دشمنان عربستان نه پول دارند و نه آمریکا را. در نتیجه آمریکا می گوید آنها را وارد جنگ کنیم و جبهه های زیادی برای آنها باز کنیم، در نتیجه چه اتفاقی می افتد؟ در چندین و چند جبهه که باید بجنگند، درآمدشان هم که کم شده، با آمریکا هم که دعوا دارند. در این شرایط عربستان می گوید من دو ویژگی دارم که آنها ندارند. یک من آمریکا را دارم و دوم پول زیادی دارم. عربستان ۱۱ میلیون بشکه نفت برای تنها ۲۵ میلیون جمعیت دارد. پس پول نفت و حمایت آمریکا همچون یک ناز بالش برای عربستان است، اگر هم شکست بخورد و سقوط کند روی این نازبالش می افتد. اما کشورهای دیگر نه آمریکا را دارند و نه پول را، در نتیجه اگر اشتباه کنند سقوط آزاد خواهند داشت. یکی از ویژگی های عربستان محافظه کاری است و این رویه از زمانی که فیصل روی کار آمد وجود داشته و همیشه سعی می کردند با سر به زیری کارهای خود را انجام دهند بدون اینکه کسانی را ناراحت کنند اما در چند سال اخیر عربستان سیاست خارجی به شدت فعالی را در پیش گرفته است. زمانی آقای قذافی در یکی از کنفرانس های سران کشورهای عربی با دست به عبدالله اشاره کرد و با صریح ترین بیان اظهار داشت شما نوچه و نوکر آمریکا هستید ولی عبدالله هیچ نگفت. همین عربستان به کشورهای پان عرب به ویژه کشورهایی که نزدیک لبنان هستند باج می داد که فقط عربستان را اذیت نکنند حالا همین کشوری که باج می داد ساکت باشند بی مهابا به کشور مستقلی به نام یمن حمله می کند و به شدت در سوریه فعال است و همین کشور عامل اصلی است که ۴ هزار سرباز آمریکایی در عراق کشته شده اند. چرا فعال است به این دلیل که خیالش راحت است دشمنانش ضعیف شدند، پان عربیسم برای همیشه از بین رفته و دشمنان اصلی اش به دلیل نداشتن پول تضعیف شدند و در عین حال در حال چالش با آمریکا هستند و حالا عربستان هم پول را دارد و هم آمریکا را.

اما دشمنان عربستان در منطقه از منظر ژئوپلتیکی دست بالا را دارند و تغییر و تحولات در این حوزه ها به سود دشمنان و به ضرر عربستان بوده است.

بله. شاید جغرافیای این دشمنانِ عربستان شیک تر و زیباتر باشد ولی این جغرافیا را باید عملیاتی کرد. یک کشور ممکن است جمعیت بیشتر، جغرافیای بیشتری داشته باشد اما برای اینکه بتواند از اینها استفاده کند به سرمایه و پول نیاز دارد. اقتصاد بعضی از این کشورها نقصان دارد، این کشورها اکثرا تک محصولی هستند. ضمن اینکه مصرف گرایی در این کشورها فزونتر شده بدون اینکه درآمد افزایش یافته باشد.

در نتیجه شما معتقدید عربستان نه تنها در موضع ضعف نیست بلکه در موضع قدرت است؟

عربستان در جایگاهی قرار گرفته که کارهایی که انجام می دهد دو آینده در انتظارش است. یا موفق می شود و یا خیر. کشورهای مخالف عربستان هم در چنین شرایطی قرار دارند. فقط یک تفاوت میان آنها وجود دارد اگر عربستان موفق نشود آن نازبالشی که پشت اوست یعنی دلارهای زیاد نفتی و حمایت آمریکا،  هزینه هایش را به حداقل می رساند ولی اگر طرف مقابل با شکست مواجه شود نازبالشی وجود ندارد و سقوط آزاد خواهد داشت.  ساختار قدرت در عربستان احتمال اینکه شکست احتمالی هم در انتظارش باشد را هم محتمل دانسته است. عربستان ممکن است در یمن، سوریه، لبنان و خیلی جاهای دیگر شکست بخورد ولی اگر سقوط کند ساختار قدرت سیاسی با مشکل جدی مواجه نمی شود ولی اگر کشورهای دیگر با مشکل مواجه شوند ساختار قدرت با مشکل مواجه می شود. پس اردوغان اگر در سوریه ببازد، باخته و اتفاقی نمی افتد اگر عربستان هم ببازد باخته، اگر اسد بماند هیچ اتفاقی برای اردوغان در سطح کلی نمی افتد ولی بقیه اگر ببازند چه؟ و اینجاست که متوجه می شویم این انگاره که عربستان توانمند نیست اشتباه است. ممکن شخصا حضور نداشته باشد ولی همین که ریاض خیالش راحت است چنین پشتوانه ای دارد راحت تر دست به اقدام می زند. این کشور سالهاست که با همین منوال اداره می شود و قوانین و رسوم چند صد سال قبل در این سرزمین پیاده می شود ولی هیچ کس کاری به این کشور ندارد؟ چرا؟ چون آمریکا نمی خواهد. فقط کافیست یک کشور یکی از ویژگی های عربستان را داشته باشد تا همه جهان به سمتش حمله می کنند. شما فکر می کنید چرا عربستان اینهمه سلاح می خرد؟ نیازی ندارد. به خاطر این است که نمی تواند به صورت مستقیم به آمریکا پول دهد، این تسلیحات را می خرد تا آمریکا را به خود نزدیک نگاه دارد و آنها هم هوای سعودی را داشته باشند. عربستان با اینهمه تجهیزات حتی نتوانسته از پس حوثی ها بر آید.

اما اینجا یک تناقضی وجود دارد. در تحلیل های آمریکایی و اروپایی هم بسیار می بینیم که می گویند عربستان در موضع ضعف قرار گرفته است.

ابتدا باید ببینیم دشمنی با آمریکا چه هزینه ای دارد و دوستی با آمریکا چه منافعی دارد و دوم اینکه باید ببینید شما کجا ایستاده اید؟ منبع فروش عربستان ۱۱ میلیون بشکه نفت است. ممکن است کشوری از نظر مساحت چند برابر عربستان باشد ولی یک ششم این درآمد را داشته باشد و اینکه در مقام مقایسه با گذشته مصرف گراتر هم شده و روابط آمریکا هم با آنها بدتر شده است.

اما ما در حال حاضر در تحلیل های آمریکایی هم زیاد می بینیم که دیگر عربستان نمی تواند منافع آمریکا را تامین کند. دوما ما در سخنرانی آقای اوباما داشتیم که ایشان تاکید می کند کشورهای عربی باید خودشان مشکلات خود را حل کنند و همه مسائل را متوجه عامل خارجی نبینند اینها ما را به این نتیجه نمی رساند که یک تغییر باوری در محافل غربی در حال شکل گیری است که حمایت ها از عربستان باید سمت و سوی دیگری پیدا کند؟

آمریکایی ها اعتقادشان این است که سیستمی که در عربستان وجود دارد در نهایت نمی تواند نتیجه بخش باشد ولی مسئله ای که هست این است به این ساختار دست نمی زند به این دلیل که منفعتشان را به خطر نمی اندازد و نیازی نیست برای تداوم قدرت در عربستان هزینه ای پرداخت کند ولی آمریکا برای تداوم قدرت حسنی مبارک باید هزینه پرداخت کند، نه اینکه حسنی بدتر باشد که اتفاقا خیلی بهتر از خاندان آل سعود است که دیدیم او را به راحتی کنار گذاشتند ولی عربستان هزینه ای ایجاد نمی کند و برای آمریکا هزینه ای ایجاد نکرده، در داخل آمریکا هم چیزی در مورد عربستان گفته نمی شود چون متوجه هستند چه منفعتی به ایالات متحده می رساند، بنابراین نه اینکه از نظر آمریکا عربستان جایگاه خوبی داشته باشد ولی متوجه هستند که حضورشان هزینه ای تولید نمی کند. اگر هزینه تولید کرد، آن زمان موضوعاتی چون حقوق زنان، حقوق بشر و امثالهم پدید می آید.

ولی الان شاهدیم که هزینه هم تولید می کند. گسترش افراط گرایی در خاورمیانه و به قول خودتان همان ۴ هزار کشته ای که ارتش آمریکا در اثر پشتیبانی های عربستان در عراق متحمل شد بخشی از این هزینه هاست.

شما برای رسیدن به اهدافتان همیشه باید هزینه پرداخت کنید. فقط مسئله این است این هزینه به صرفه است یا خیر. اگر آمریکایی ها بخواهند در این منطقه تغییراتی ایجاد کنند که می خواهند، محققا حضور و رفتارشان باعث افراط گرایی می شود ولی در بلند مدت این افراط گرایی جواب نمی دهد. به همین دلیل آمریکایی ها مخالفتی با حکومت اسلامگرایان در کشوری مانند مصر نکردند. به این دلیل که آمریکایی ها می دانند این گروه ها نمی توانند اهدافی که دارند و بر زبان می آورند را پیاده و عملی کنند و چون نمی توانند، ما در دهه ۱۹۵۰ پان عربیسم را داشتیم اما خیلی راحت سقوط کردند و طرفی نبستند. بعد از آن گروه های پان اسلامیست در کشورهای عربی به قدرت رسیدند اما آنها نتوانستند وعده های خود را عملی کنند. بله افراط گراها در منطقه قدرت گرفته اند ولی سوال اینجاست منابع قدرت امریکا را می توانند تهدید کنند؟ حتما پاسخ منفی است. منابع قدرت آمریکا ساختار مالی قدرت آمریکا، ساختار سیاسی قدرت آمریکا، ساختار فرهنگی و نظامی قدرت آمریکا است.

درست است که دو برج عظیم در نیویورک را منفجر کردند ولی الان به جای دو تا، چهار برج در حال ساختن هستند. وقتی این گروه ها بخواهند حکومت کنند تجربه نشان داده که به شدت با مشکل مواجه می شوند. وقتی می بینید پان عربیسم جواب نداده پان اسلامیست هم جواب نداده سراغ چه می روید؟ همان شخم زدنی که در ابتدا اشاره کردم. حالا مستعد می شوید بگویید داعش بد است. چرا بد است؟ چون آمریکایی خواسته که چنین باوری داشته باشید و در مسیری قرار داده که شما چنین تصور و باوری داشته باشید.

اما ما مولفه های دیگری هم می بینیم که خود کشورهای عربی تاکید دارند حمایت های غرب و آمریکا از انها کم شده و نگرانی ها در این خصوص دیده می شود.

کم نشده، شیوه بیان حمایت ها تغییر کرده. تا زمانی که حضور اینها برای آمریکا کارآمد باشد آمریکا از آنها حمایت می کند. هر زمان ناکارآمد شوند دیگر حمایتی در کار نخواهد بود. آمریکا با هیچ کس دوست و رفیق نیست. آمریکا یا با کشورها متحد استراتژیک است مانند انگلستان و فرانسه. یک سری متحد موقعیتی  دارند که هر زمان اینها در چارچوبی حرکت می کنند که جایگاه و هویت شمار ارتقا می دهد، ارزش های شما را ارتقا می دهد شما با آنها هستید ولی هر زمان بین این کشورها اتحاد غیر استراتژیک و موقعیتی جواب ندهد شما شیفت می کنید. آمریکا انگلستان را عوض نمی کند ولی آمریکا به راحتی مصر را عوض می کند، به راحتی حاضر می شود با آقای اسد گفتگو کند همین آمریکایی که می گفت اسد باید برود.

به اعتقاد شما اگر در تحولات بهار عربی بوش در کاخ سفید حضور داشت باز هم آمریکایی ها حاضر می شدند مبارک از قدرت کنار رود؟

بله. حتما. شما می توانید لیبرال باشید ولی لیبرال واقعگرا باشید. موضوع این است که آمریکایی ها به این نتیجه رسیدند که این فرد دیگر جواب نمی دهد بنابراین باید گذاشت تا برود.

نگاه شما کلان است و در نوع خودش می تواند صحیح باشد اما این نگاه کلان هم باید به روندها توجه داشته باشد. به عنوان مثال ما با عربستانی رو به رو هستیم که از درون بسیار متزلزل است. همین عزل و نصب های تازه به این شکل بی سابقه نشان می دهد اوضاع در این کشور عادی نیست. در نظامی که خودتان هم تایید کردید مشهور به محافظه کاری است این اقدامات اصلا مصداق محافظه کاری نیست. بحث ملت های عرب هم هست، آنها همجنان از حکام خود ناراضی هستند که شامل عربستان هم می شود،  در این اوضاع چگونه می توانیم از افزایش قدرت سعودی سخن بگوییم؟

شما یک تغییر تئوریک در عربستان می بینید. یعنی از حکومتی که در صحنه خارجی انفعالی است وارد یک حکومت به شدت انقلابی می شویم. این ساختار سیاسی بر این منطق شکل گرفته که انفعالی باشد. در ادامه پادشاه جدیدی به نام سلمان روی کار می آید و به دلایل خاصی که دارد می خواهد در تحولات منطقه فعال تر باشد و خیلی طبیعی است که در درون این ساختار قدرتی که هست انشعاب ایجاد می شود. ما سالها به سمت انفعالی بودن می رویم ولی فرد جدیدی می آید و می خواهد این انفعال را تغییر دهد. در نتیجه خیلی طبیعی است که شکافی در این راستا ایجاد شود. حالا کادر قدیم مانند آقای فیصل اعتقاد دارند که باید به آرامی حرکت کرد ولی نیروهای جدید بر فعالیت بیشتر نظر دارند. در حال حاضر قدرت دست نیروهای جوان است، نتایج اتفاقاتی که می افتد نشان خواهد داد کدامیک از این دو جناح حرفش صحیح بوده. اگر جناح سلمان ببرد کاملا این نظریه تقویت می شود و جایگاه آقای سلمان و دوستانش تثبیت می شود ولی اگر مخالفان و نیروهای قدیمی تر بتوانند حرف خود را به کرسی بنشانند و اقدامات تازه جوان ها قرین موفقیت نباشد شما می بینید که آقای سلمان سریعتر قدرت را ترک خواهد کرد و حتی پیش از مرگ از عرصه کنار گذاشته خواهد شد.

عکس ها: لیلا افشار

49308