در کافه‌خبر عنوان شد؛ پورشه‌سوارها اگر مالیات داده‌بودند، ماشین لوکس نداشتند/ اختلاف‌طبقاتی باعث فروپاشی اجتماعی می‌شود

زهرا تالانی: همه روزه، در کوچه و خیابان افرادی را می بینیم که از وضع ظاهرشان می توان فهمید که در چه طبقه ای از اجتماع جای دارند، ماشین آنچنانی سوار شده و لباسهای مارک پوشیده اند و درمقابل افردای هم دیده می شوند که از حداقل امکانات زندگی محرومند یا اگر هم چیزی داشته باشند بسیار ناچیز است. این اختلاف طبقاتی در تمام جوامع مرسوم است اما آن چیزی که باعث آسیب در جامعه می شود، فراتر رفتن این فاصله طبقاتی از حد معمول خود است که باعث برخی واکنش های اجتماعی می شود. نمونه آن تصادف پورشه سواری بود که همه مردم و جوانان به جای همدردی با خانواده آنها، نسبت به این فاصله طبقاتی واکنش نشان دادند. (اینجا)

موضوع اختلاف طبقاتی و آسیبهای آن سبب شد تا میزگردی را با حضور دکتر سید حسن حسینی استاد جامعه شناسی دانشکده علوم اجتماعی و دکتر مهدی تقوی استاد دانشگاه و اقتصاددان برگزار کنیم. مشروح این میزگرد را می خوانید:

همانطور که می دانید در هفته های گذشته تصادف بدی در تهران رخ داد و راننده یک پورشه از بین رفت. این خبر به جای اینکه جامعه ما را متاثر کند، سبب شد تا بیشتر جوانان در فضای مجازی نسبت به این اختلاف طبقاتی اعتراض کنند. به نظر شما چرا جامعه ما اینگونه شده و جوانان نسبت به فاصله طبقاتی اینگونه اعتراض می کنند؟

تقوی: بعد از انقلاب ما شرایط متفاوتی را از لحاظ اقتصادی طی کردیم و هر دولت برنامه اقتصادی خود را داشت درحالیکه باید یک برنامه اقتصادی برای توسعه کشور نوشته شود و دولتها و سیاستمداران همان برنامه را ادامه دهند. تغییر دولت نباید ما را از راه توسعه بازدارد و با برنامه هایی مواجه شویم که شرایط را برای یکسری سخت کند و برای عده دیگری سبب رانت شود. ما نمونه های فروانی از این برنامه های اقتصادی داریم که با تغییر دولت و حتی وزیر و معاون نیمه کاره رها شده که همه اینها برای کشور هزینه دارد مثل هدفمندی یارانه ها یا طرح مسکن مهر. وقتی اقتصاد یک کشور رانتی شود و مالیات ها قانونی دریافت نشود، انباشت سرمایه به وجود می آید که این یک موضوع بدیهی در اقتصاد است، برای همین اختلاف طبقاتی شدت می گیرد و وقتی یک تصادف با پورشه اتفاق می افتد همه به جای غمگین بودن نسبت به پورشه سواری یک جوان عکس العمل نشان می دهند. من از نظر اقتصادی می توانم بگویم که مردم وقتی می بینند ثروتهای بادآورده ای وجود دارد که هیچ تلاشی برای آن نشده، واکنش نشان می دهند. وقتی توزیع درآمد ناعادلانه باشد آسیب های اجتماعی افزایش پیدا می کند. الان در جامعه خودمان می توانیم نتیجه این افزایش نابرابری را به وضوح مشاهده کنیم. این نشان می دهد که جامعه نتوانسته تعادل بین درآمد و هزینه ایجاد کند و به همین دلیل افراد مجبور شده اند دو شغله یا سه شغله شوند. همین یک مورد سبب می شود تا خانواده ها کمتر در کنار یکدیگر جمع شوند و رفته رفته کانون گرم خانواده ها از هم گسیخته شود.

حسینی: من همیشه در تدریس درسهای انحرافات اجتماعی و مسایل اجتماعی ایران به دانشجویانم می گویم که مسائلی که سرکلاس عنوان می شود نباید شما را غمگین و نا امید کند چون این مسائل واقعیتهای جامعه هستند و شما به عنوان دانشجوی جامعه شناسی باید آنها را و دلایل وجودیشان را بشناسید تا از این طریق بتوانیم راه حلهای مناسب این پدیده ها را ارایه کنیم. وجود و تعمیق فاصله طبقات اقتصادی در ایران طی سالهای اخیر از همین گونه مسایل ما است که مشکلاتی را در جامعه بدنبال آورده و جامعه را از درون پوکانده است. اما اگر ساقط نشده ایم به خاطر امنیت پایدار و مقتدر سیاسی و نظامی است که داریم در غیر اینصورت ما نیز مانند بسیاری کشورها، دچار جنگ و غارت در داخل می شدیم. من هم مسائلی که آقای دکتر اشاره کردند را قبول دارم چون تاثیر مسائل اقتصادی مستقیما بر روی جامعه است. البته باید توجه کنیم که در کشورهای اروپای غربی و بعضی دیگر با وجود آنکه کشورهای سرمایه‌داری‌اند، اما فاصله طبقاتی شدید وجود ندارد؛ مثلا زندگی یک پرستار شاغل در بیمارستان با یک پزشک بخش ویا یک کارمند دانشگاه با استاد دانشگاه آنقدرها تفاوتی ندارد. کسانی هم که صاحب سرمایه بزرگ هستند یا از طریق فکر و تلاش خودشان به این ثروت رسیده اند یعنی خلاق و طراح بوده اند و یا سرمایه دارانی هستند که ثروتشان نسل به نسل به آنها رسیده است. برای همین هم هر ساله ثروتمندان جامعه را با عکس و میزان دارایی شان و نوع سرمایه گذاری هایشان معرفی می شوند و کاملا شناخته شده هستند و هیچ چیز پوشیده ای برای مردم وجود ندارد که به قول معروف عقده بشود. البته تعداد محدودی هم پولدارانی هستند که در کوتاه مدت صاحب ثروتهای کلانی شده اند؛ مثل ستاره های ورزشی و سینمایی که نحوه کسب ثروت آنها نیزمشخص است. سایر مردم هم کار می کنند و به نسبت تلاشی که می کنند از زندگی شان بهره و لذت می برند. عموما وضع مردم در آنجا آنطوری نیست که افراد به لحاظ تامین روزمره آنقدر تحت فشار باشند که حتی با وجود شاغل بودن مجبور به چند شغله بودن باشند. متاسفانه در جامعه ما حتی اساتید دانشگاه هم بعضا بیش از ساعات مقرر و موظفشان تدریس و پایان نامه و... دارند تا پاسخگوی تامین زندگی شان در مرتبه خود باشند، در حالیکه چنین وضعیتی آنان را از وظایف اصلی مطالعه و تحقیق و پیشروی در دانش باز می دارد.

متاسفانه این نابرابری اقتصادی ربطی هم به تحصیلات ندارد که مثلا بگوییم چون کارگر است شرایط اقتصادی خوبی ندارد و همانطور که اشاره کردید لزوما به خاطر کار کردن افراد ثروتمند نشدند.

حسینی: کسانی را می شناسیم که با وجود منزلت اجتماعی خوبی که دارند اما درآمدشان هزینه یک زندگی معمولی را نمی دهد چون تورم بالاست و به همین دلیل به کارهای دوم و سوم اشتغال پیدا می کنند. کارمندی که عصرها مسافرکشی می کند افتخاری ندارد که بگوییم خب از دزدی و یا رشوه خواری در اداره بهتر است. کار خارج از وقت اداری او یعنی دور بودن بیشتر از همسر و فرزندان و بازگشت به خانه با خستگی جسمی و روانی بیشتر، برای همین رابطه های خانوادگی از بین رفته و این همه اختلاف و طلاق و بی تاثیری پدران و مادران در تربیت فرزندانشان را شاهد هستیم. آقای دکتر باید به موضوع اقتصاد دلالانه اشاره کنند که اقتصاد ما را تولیدی نکرده است. متاسفانه صنایع هم دولتی هستند و اگر کار نکنند مهم نیست چون دولت حمایت می کند همه اینها اقتصاد ما را ضعیف کرده است. به نظر من همین انباشت سرمایه که آقای دکتر هم اشاره کردند به خاطر دلالی و واسطه گری است. من کسانی را می شناسم که با همین کار، بدون هیچ سواد اقتصادی و دانشگاهی سرمایه دار هستند و پورشه سوار. این تنها مشخصه جامعه ما است و در تعداد کمی از جوامع شما شاهد پیدایش سرمایه داران بی ریشه در نسب سرمایه داری و غیر متخصص و خلاق باشید. اگر یادتان باشد در اوایل انقلاب اسلامی سال 57 ما یکی از پیچیده‌ترین اشکال ترور را داشتیم و جامعه هم آسیب فراوانی از آن دید اما با یک برنامه ریزی و مدیریت مصمم توانستیم با آن مقابله کنیم و الان یکی از امن ترین کشورها از نظر سیاسی و نظامی هستیم. پس از نظر اقتصادی هم این امکان وجود دارد که بتوانیم این رانتها و فسادها را از بین ببریم. از طرفی همانطور که اشاره شد ما سیستم مالیاتی نداریم و درآمدها بدون حساب و کتاب هستند. از کارگر و کارمند حق بیمه و مالیات می گیرند اما از یک واسطه کالاهای اقتصادی کمترین درآمدها برای دولت حاصل می شود و یکی از دلایل انباشتگی بی حساب و کتاب ثروت نو کیسه‌گان ضعف سیستم نظارتی بر درآمدها و مالیات است. همین ها وضعیت سبب اختلاف های طبقاتی شدید در کوتاه مدت شده است چون اگر در حوزه تولید چنین درآمدهایی حاصل شده بود چرا باید شاهد این حجم از بیکاری در جامعه مان باشیم؟ نتیجه این می شود که وقتی در تصادف پورشه جوانی جانش را از دست می دهد مردم بجای همدردی نفرت درون خفته خود را از این نابرابری های به نمایش می گذارند و اعتراض خودشان را در فضای مجازی نشان می دهند. امام علی (ع) هم فرموده اند هیچ ثروتی انباشته ای را ندیدیم مگر آنکه درکنارش فقیری باشد. و در نگاه جامعه شناختی فقر گسترده نتیجه اش محنت و آزمندی و سقوط اخلاقی جامعه است.

دکتر تقوی

آقای دکتر واقعا چنین است و همیشه ثروتها به خاطر فساد شکل می گیرند؟ یعنی ثروت زیاد باعت نابرابری می‌شود؟

تقوی: در ایران و کشورهایی که سیستم مالیات ضعیف است و بیشتر اقتصاد رانتی و واسطه ای است امکان آن وجود دارد که ثروتهای این چنینی داشته باشیم، اما وقتی زنجیره ثروت در یک خانواده مشخص باشد نمی توان گفت به خاطر فساد پولدار هستند. الان اقتصاد ما بیمار است و تولید چندانی نداریم درحالیکه مثلا تولید کفش ملی و هزاران تولید دیگر در گذشته داشتیم که اقتصاد دولتی آن را از بین برده است. در علم اقتصاد بین فاصله طبقاتی و شکاف اقتصادی تفاوت وجود ندارد و مسئله ضریب جینی است که توضیح دهنده نابرابری درآمد در جوامع بوده و قابل اندازه گیری است.وقتی می گوییم نابرابری توزیع درآمد یعنی یک عده پولدارترند، یک عده متوسط و دسته دیگر زیر خط فقر زندگی می کنند؛ به همین دلیل در همه جوامع ضریب جینی محاسبه می شود. در این محاسبه، هر چه ضریب جینی به صفر نزدیک تر شود شرایط مطلوب تری برای توضیع درآمد در کشور اوجود دارد و اگر صفر شود تقریبا غیر ممکن است، به معنای برابری کامل و توزیع درآمد به عادلانه ترین شکل ممکن است؛ یعنی همه به یک اندازه درآمد به دست می آورند. وقتی ضریب جینی به یک نزدیک شود نابرابری در توزیع درآمد بسیار زیاد بوده و جامعه به نا عادلانه ترین شکل مدیریت می شود. اما در مورد نابرابری توجه کنید در جامعه کمونیست های کالاهای اساسی توزیع می شد اما این مساله عدالت نبود چون کسی‌که بیشتر کار می کرد به همان میزان درآمد داشت که افراد کم کار به دست می آوردند.

از نظر اقتصادی از بین رفتن فاصله طبقاتی وجود دارد؟

تقوی: اگر می خواهید فاصله طبقاتی نباشد یا کم باشد، باید جامعه را مانند انگلستان قبل از تاچر اداره کنید که به یارانه می دانند و دولت رفاه حاکم بود؛ آموزش و بهداشت رایگان بود و برای خرید کالا هم مردم یارانه داشتند. حقوقها پایین بود اما همه به خوبی زندگی می کردند و بیکاران هم حقوق بیکاری خوبی داشتند. دولت حامی مردم بود و از تولید کننده حمایت می کرد البته کسانی که درامد بالا داشتند باید مالیات سنگینی می دانند تا دولت بتواند به اقشار ضعیف کمک کند. برای کاهش اختلاف طبقاتی گام اول را باید خود مردم بردارند و دست از سفته بازی و دلالی بکشند. تولید مهمترین رکن کاهش اختلاف طبقاتی در جوامع است چون افزایش تولید ملی به معنای افزایش سرانه ملی است و این یعنی رفاه بیشتر. مردم باید به فکر این باشند که کارهایی که به اقتصاد ضرر می رساند را انجام ندهند و رفتارهایشان خودخواهانه نباشد. در جامعه سنتی ما به این شکل بود که افرادی که پول داشتند کاری برای مردم می کردند، مثلا بیمارستان می ساختند. این سنت باید احیا شود. از طرفی اقتصاد اسلامی به میزان کافی راهکار برای توزیع برابر درآمد در جامعه ارایه کرده است. مشکل امروز جامعه ما این است که از قابلیت های اقتصاد اسلامی به طور شایسته بهره برداری نمی شود، به عبارت دیگر پتانسیل های اقتصاد اسلامی بالقوه باقی مانده و در حد چند مقاله و سخنرانی مطرح می شود در حالی که با استفاده از آن می توان راهکار جدیدی برای مشکلات اقتصادی جهان ارایه کرد.

الان دولت هم به دنبال دولت رفاه است و طرحهایی هم داده شده اما آیا امکان اجرا دارد؟

تقوی: بله. باید سیستم مالیات در کشور درست شود و تنها کارمندی که یک میلیون تومان دارد، مالیات ندهد. مثلا بیشتر همین پورشه‌سوارها اگر مالیاتشان را داده بود،‌ حالا این ماشین‌ها را نداشتند. متاسفانه در این سالها اقتصاد به سوی دلالی حرکت کرده و برای همین عده ای سرمایه های باد آورده کسب کنند و در مقابل قشر کارگر و حقوق بگیر به دلیل ثابت بودن درآمد با بحران مواجه شود؛ این عامل بر افزایش ضریب جینی و در نتیجه اختلاف طبقاتی دامن می زند.

اگر آموزش و سلامت رایگان شود تکلیف بخش خصوصی چه می شود؟

تقوی: سرمایه داری مدل های مختلفی دارد؛ گاهی یک شخص با پول خودش کارخانه احداث کرده و یا یک مزرعه بزرگ برای اشتغال ایجاد می کند، این فرد به افزایش تولید ناخالص ملی و در نتیجه کاهش ضریب جینی کمک می کند، و زمانی نیز این سرمایه دار ترجیح می دهد که به امر واردات دست بزند، چیزی که امروز شاهد آن هستیم، یعنی واردات عامل کاهش تولید ملی و در نتیجه کاهش ارزش پول ملی شده است. توجه کنید که رژیم سرمایه داری یک تعداد کارخانه هایی دارد که دولت به او یارانه می دهد تا کالا را با قیمت مناسب برای مصرف کننده تولید کند و درعوض مالیات درست می گیرد. این مالیات دوباره به صورت یارانه به کارخانه بازگردانده می شود و این چرخه ادامه دارد. بعد هم هرکس متناسب با طبقه ای که دارد زندگی می کند یک کارگر که حالا با ارث پدری ثروتمند شده ماشین مدل بالا نمی خرد یا اینکه هیچ کس از طریق ساخت و ساز پولدار نمی شود تا ناگهان فاصله طبقاتی به هم بخورد. الان همه یک ماشین مدل بالا دارند و در خیابان نمی توانید پزشک را از یک کارگر تشخیص دهید البته من برای همه احترام قائل هستم اما وقتی فاصله طبقاتی زیاد شود این مسائل پیش می آید.

حسینی: شما وقتی یک نسکافه در کشور اروپایی می خورید میزان مالیات و درآمد صاحب مغازه مشخص است چون باید ماهانه گزارش بدهد یعنی از پایین ترین سطح تا بالاترین سطح برای نقل و انتقال کالا و خدمات باید مالیات بدهید و عدالت هم وجود دارد. سیستم های مالی کشورها و دنیا کاملا حساب شده هستند برای همین تا یک فساد یا اختلاسی رخ می دهد همه مطلع می شوند.من به عنوان یک جامعه شناس با پرداخت یارانه از ابتدا مخالف بودم چون معتقد هستم سرمایه های بزرگ مانند آهن ربا سرمایه های کوچک را جذب می کنند و تمام این 45 هزار تومان های کم جذب سرمایه داران بزرگ ناشی از تجارت کالاهای تولیدی خارجی می شوند و بجای آنکه در کار و تولید سرمایه مایه شان را سرمایه گذاری گذاری کنند ثروت باد آورده شان را بیش از گذشته به رخ دیگران می کشند. نابرابری اقتصادی، آسیب زا هستند و فاصله طبقاتی را بیشتر می کند. الان فساد اقتصادی به آکادمی و دانشگاهها هم هم آسیب زده مثلا دیپلم خریداری می شود یا مقالات و تالیفات با پول خریداری شده و...حدیث دیگری است از این آشفته بازار .

البته اقتصاد نفتی هم مقصر است.

تقوی: توزیع درآمد ناعادلانه است که رانت وجود دارد،همین نگرفتن مالیات هم یک رانت است. ما سالها پیش شعار اقتصاد بدون نفت را داشتیم اما عملی نشد. به نظر من دولت باید ثروتمندان را شناسایی و از آنها مالیات سنگین بگیرد. متاسفانه سازمان و نهادی که بتواند آمار و اطلاعات دقیق افراد ثروتمند و کسانی که فقیر هستند را در آورد در اختیار نداریم. تا امروز که ما نتوانسته ایم به آمار و اطلاعات هیچ کدام از سازمان های آماری دلخوش کنیم.

اما نباید به خاطر فاصله طبقاتی عده ای ناسزا گفتن به سرمایه داران را حق خود بدانند. شاید هم به خاطر یک اخلاق بد ما باشد که نمی توانیم بالاتر از خودمان را ببینیم.

حسینی: اگر فرصتها به طور نسبی در اختیار همه باشد آنوقت می توانیم بگوییم که فرد با تلاش می تواند به یک رتبه ای برسد اما در جامعه ما اینگونه نیست. قانون اساسی ما تحصیلات را تا پایان دوره متوسطه رایگان می داند و در دانشگاه هم دولت باید تا حدی که مقدور است رایگان تامین کند اما الان اینگونه نیست و حتی تحصیلات هم برای پولدارها است. بنابراین یک فرد پولدار می تواند تحصیل کند و یا مدرک جعلی دریافت کند و به دنیای کار و اقتصاد پا بگذارد و کسی که شرایط مالی خوبی ندارد حتی امکان تحصیل هم ندارد تا بتواند شرایط خودش را تغییر دهد. الان یک میلیون نفر از تحصیل محروم هستند و عده دیگری به خاطر مسائل مالی مجبور به کار و تحصیل هستند. بنابراین مردم و جوانان تمام راهها را برای رسیدن به پیشرفت ثروت می دانند و برای همین وقتی یک نفر را بالاتر از خودشان می بینند که بدون زحمت به این شرایط رسیده حق خودشان می دانند که ناسزا بگویند. من این را تایید نمی کنم، اما شرایط جامعه ما به این سمت می رود.

دکتر حسینی

به نظرم و متاسفانه یک بی اعتمادی تاریخی نسبت به همدیگر در فرهنگ ما وجود دارد که همین در بکارگیری نیروها از گروه خانوادگی و قومی و حزبی بیشتر دامن زده است و برای همین در حوزه سیاسی انتخاب افراد از اعضای خانواده اولویت دارد.

حسینی: پایبندی یک جامعه به اخلاق از مهمترین عوامل جلوگیری از بروز بسیاری مشکلات است. اخلاق دینی، اخلاق فلسفی، اخلاق صنعتی و اداری همه راهگشای جوامع بوده و هستند. انقلاب صنعتی در اواسط قرن 17 به وجود آمد و اخلاق مدرن اقتصادی هم شکل گرفت و اخلاق صنعتی درواقع به وجود آمد. برای همین در یک کشور اروپایی به خریدار و مصرف کننده احترام می گذارند.اما درکشور ما اینگونه نیست و از پتانسیل اخلاق دینی در اقتصاد و جامعه استفاده نکرده ایم. الان در وضعیت آنومیک هستیم بعنی در انتخاب هنجارها یا در نبود هنجارها هستیم نه هنجارهای دینی را درست پایبند و عامل هستیم و نه اخلاق کشورهای صنعتی و مدرن را و این یعنی بدترین وضعیت قرار گرفتن در جامعه.

می توانیم بگوییم شرایط بد اقتصادی و نابرابری ها سبب بی اخلاقی در جامعه شده است؟

تقوی: به نظر من در زمان جنگ ، وضعیت اقتصادی مثل الان آنقدر آشفته نبود و سطح توقعات مردم پایین بود. به خاطر حس همبستگی بالایی که در بین مردم وجود داشت، مردم با مشکلات مبارزه می کردند. اما الان مشکلات اقتصادی آسیب فراوانی به روح مردم وارد کرده است و مردم چشم دیدن هم را ندارند که نمونه آن همین تصادف پورشه بود.این اصلا برای آینده کشور خوب نیست.

حسینی: بله اما مردم ما با فهم مناسب فرهنگی و سیاسی که دارند بجای اغتشاش و درگیری در حل معضلات اجتماعی از راههای مسالمت جویانه و قانونی در رفع تبعیضها و بی عدالتیها هستند و همین آینده نگری سبب شده که جامعه ما با وجود تمام مشکلات همچنان سرپا مانده است.اگر نه همانطور که گفتم امکان درگیریهای داخلی زیاد بود و تنها به دنیای مجازی اکتفا نمی کردند.

عکس‌ها: محمد زندی

47232