کیخا: وضعیت آب به‌همین شرایط باشد، سومالی می‌شویم/ باید انتظار خشکسالی‌های سخت‌تر را هم داشته باشیم

امید کریمی: حتی اگر بارندگی های ابتدای سال ۹۴ را هم شگفت آور محسوب کنیم، اما ایران آنقدر تشنه هست که نیاز به سال‌ها برف و باران و حتی سیلاب دارد تا جبران سال‌ها خشکسالی و بیابانی شدن دشت های پرآب ایران را بکند. درواقع آنقدر اوضاع آب وخیم شده که بارندگی های ابتدای بهار سال ۹۴ به چشم نیاید. این یعنی باید تمهیدات سخت‌تری برای مقابله با بی‌آبی داشت؛ اصلاح الگوی کشاورزی در همه دشت های ایران، اصلاح الگوی مصرف آب در بخش کشاورزی و خانگی، تغییر سبک زندگی از پرمصرف به اقتصادی و مانند اینها.

البته معاون محیط طبیعی سازمان محیط زیست می گوید که اگر قوانین سختگیرانه برای مصرف آب تدوین و اجرا نشود، باید در انتظار سومالی شدن بنشینیم: «اصلا بعید نیست خشکسالی های سخت‌تری از این سالها هم تجربه کنیم. اوضاع آب خوب نیست.»

با احمدعلی کیخا در کافه خبر درباره خشکسالی در مناطق مختلف ایران حرف زدیم.

مشروح گفتگوی خبرآنلاین با معاون محیط طبیعی سازمان محیط زیست را می خوانید؛ 

وزارت نیرو اعلام کرده که از ۳۱ استان هیچ استانی وضعیت آبی خوبی ندارد؛ همه استان ها یا  کمبود آب دارند، یا تنش آبی شدید دارند و در سه رده دیگر که مرطوب و قابل تحمل است هیچ استانی نیست (اینجا). واقعا اوضاع آبی ما چطور است؟ ما گزارشی داشتیم و استان هایی که مشکل دارند را بررسی کردیم و سطح زیر کشتشان را. مثلا خوزستان که تنش آبی شدید دارد بزرگترین کشاورزی ایران را هم دارد (اینجا). واقعا چه سرنوشتی در انتظار ماست؟ ما این همه کمبود آب داریم و این سطح از کشاورزی را هم داریم. باید در انتظار سومالی شدن باشیم؟

شورای عالی آب که آخر سال گذشته تشکیل شد و وزارت نیرو گزارشی داد که آن گزارش در حقیقت تاکید داشت بر همین مطالبی که شما گفتید. ولی در این دو سه هفته اخیر از شروع سال و اواخر سال گذشته در مجموع بارندگی ها خوب بوده است. آخرین گزارشی که داشتیم در شورای عالی آب وزارت نیرو که تقریبا دو هفته مانده بود به تحویل سال حکایت از همین تنش های آبی و مشکلات آبی در کشور داشت. البته پیش بینی سازمان هواشناسی این بود که در ادامه سال زراعی وضعیت بارندگی ها بهتر خواهد شد. نه بهتر به این معنی که از بحران عبور کنیم بلکه ۱۰ درصد بالا و یا پائین تر از نرمال نسبت به سال گذشته.

یعنی ۱۰ درصد بالاتر نسبت به سال گذشته؟

نه بالاتر؛ وقتی می گویند در حدودی نرمال خواهد بود با تلورانس ۱۰ درصدی بالا و یا پائین. ولی صرفا برای عبور از شرایط فعلی بود. ولی چند نکته مهم است که باید به نظر من مد نظر قرار بگیرد در برنامه ریزی منابع آب کشور من همیشه گفته ام؛ فکر می کنم سال اول مجلس هشتم بود، سال ۸۸ بود که من به نشست جهانی آب در ترکیه رفته بودم پیام این نشست که حدود ۲۵ هزار نفر شرکت کننده داشت این بود که آب و هوا در جهان تغییر کرده است و بشر باید این را بپذیرد که اقلیم و آب و هوا تغییر کرده است دیگر به شرایط گذشته برنمی گردد و چاره ای نداریم بایستی شرایط جدید را بپذیریم و با این شرایط خودمان را تطبیق دهیم. مفهومش این است که در کشور ما همین اتفاق افتاده است و در کشور ما هم علی رغم این که کشور خشکی هستیم و از همان ابتدا هم وضعیت آبی ما خوب نبوده است یعنی در شرایطی قبل از تغییرات اقلیم هم شرایط ما خوب نبوده است اگر بودکه این قدر بیابان نداشتیم. بماند که در آن دهه ها جمعیت کمتر بوده است و می توانستیم با همان شرایط سنتی خودمان را اداره کنیم و اینقدر در جریان توسعه جلو نیفتاده ایم که تقاضا برای آب افزایش پیدا کند و محصولاتی که آب بر هستند. بنابراین قبل از تغییرات آب و هوایی به دلیل این که در یک موقعیت خاص جغرافیایی قرار در یک اقلیم خشک و نیمه خشک قرار گرفته ایم دارای کمبود آب بودیم. به همین دلیل هم وقتی رجوع می کنید به روستاهای ما و به وضعیت کشاورزی ما، می بینید که قنات ها اینجا توسعه داده شده است و خیلی از اقداماتی که برای مصرف بهینه آب بوده است مبدع اش ایرانی ها بودند و اینجا شکل گرفته است. در یک جهت ما خوب آبی نبوده ایم قبل از تغییرات اقلیم. حالا تغییرات اقلیم هم اتفاق افتاده است. بنابراین قطعا تاثیرش بر کشور خشکی مثل ما خیلی بیشتر خواهد بود. وقتی می گویند تغییر اقلیم اتفاق افتاده است، یعنی این که باید با شرایط جدید خودمان را تطبیق دهیم و الگوی رفتاری خودمان را در مصرف آب و بهره گیری از منابع آب باید منطبق با این کنیم. نکته این است که ما ظاهرا این واقعیت را هنوز لمس نکرده ایم و نپذیرفتیم و این را نه تنها در برنامه های توسعه خودمان آن را ورود نداده ایم با رفتار خودمان در مصرف منابع آبی بلکه مثل یک کشور پر آب با حدت و شدت از منابع آبی خودمان بهره برداری می کنیم و استفاده می کنیم به تعبیر بنده برای هیچ. یعنی وقتی نگاه می کنید می بینید که خیلی هم دستاوردی نداشته ایم. در حوزه منابع آب های زیرزمینی آب هایی که در زیر لایه های زمین وجود دارند معمولا گفته می شوند که این منابع آبی ذخایر احتیاطی ملل برای روز مبادا هستند. یعنی باید برای یک روزی باید اینها را کیپ کنیم و نگه داریم که اگر با خشکسالی های طولانی مواجه شدیم بتوانیم مقاومت کنیم و حداقل آبی را برای افراد جامعه خودمان تامین کنیم. اما رویکرد ما در دهه های گذشته این نبوده است تا توانستیم از اعماق زمین با بکارگیری تکنولوژی های نوین، حفر چاه های عمیق و موتور پمپ های قوی تر و با قدرت بیشتر آب را بالا آورده ایم. اعداد خیلی متفاوت است تا ۱۵۰ میلیارد متر مکعب هم عنوان می شود که این کار را کرده ایم؛ یعنی چهار- پنج برابر دریاچه ارومیه را در زیر زمین خشکاندیم و از دست دادیم. در زمینه آب های سطحی هم همین کار را کردیم. بنا به هر دلیلی شاید بهترین راه مدیریت منابع آب را این بود که سد ساختیم و آب را پشت سد جمع کردیم و کنترل بیشتری بر مدیریتش اعمال کردیم از همه آن استفاده کردیم. جدا از این که فکر کنیم که این آبی را که ما می گیریم در پائین دست چه تبعاتی را برای ما خواهد داشت. کشاورزی خودمان را بی ضابطه توسعه دادیم در همان حوزه دریاچه ارومیه گفته می شد که سال ۵۸ یعنی یک سال بعد از انقلاب سطح زیر کشت ما حدود ۱۵۰ هزار هکتار بود الان بین ۴۵۰ تا ۷۰۰ هزار هکتار رقم داده می شود. زمانی که من مجلس بودم و این بحث دریاچه ارومیه مطرح شده بود آقای لاریجانی ماموریتی به من دادند و من رفتم آنجا و بررسی کردم و گزارش خلاصه ای دادم که این به نظر من روشن و شفاف است. ما نسبت به قبل از انقلاب حداقل ۳۵۰ هزار هکتار سطح زیر کشت را اضافه کردیم.

در کل ایران؟

نه در حوزه دریاچه ارومیه. اگر شما به ازای هر هکتار به طور متوسط ده هزار متر مکعب آب استفاده کنید می شود سه و نیم میلیارد متر مکعب آب. یعنی کمی بیش از حق آبه دریاچه ارومیه. منطق می گوید که قطعا باید دریاچه ارومیه به این حال و روز می افتاد. شما حق آبه آن را گرفته اید و جای دیگری داده اید. در حوزه زاینده رود و کارون هم همین اتفاق افتاده است. یادم است سفری به خوزستان داشتم و یک استدلال خیلی منطقی یکی از متخصصین می کرد و می گفت شما ببینید در خوزستان که یک گلخانه طبیعی است از نظر زمین و درجه حرارت و اینها شرایط در برخی از فصول سال بسیار مطلوب است. با حداقل انرژی شما می توانید تولید را انجام دهیم. ما گاهی اوقات آب را یا مستقیم و یا غیر مستقیم یعنی در جای دیگر و در شهر دیگر مثلا در یزد و یا در اصفهان کشاورزی را توسعه می دهیم و ممکن است آب را از خوزستان ببریم برای تامین آب شرب. ولی علت کمبود آنجا چیست؟ علت آن این است که ما کشاورزی را توسعه دادیم. غایت کار را شما بخواهید مقایسه کنید می بینید آیا توسعه کشاورزی در خوزستان کم هزینه تر است یا در یک منطقه سردسیر. قطعا آنجا بازدهی آب خیلی بیشتر است. در حقیقت در مکان یابی توسعه کشاورزی هم به متغیر های کلان اقلیمی توجه لازم را نکردیم. در تولید محصولاتمان هم به همین ترتیب. این آشفتگی ها در سیاست گذاری هایی که منطبق باشد بر شرایط آبی کشور و شرایط جدید اقلیمی که حاکم شده است به نظر من باعث شده است که ما الان با یک بحرانی در حوزه منابع آب مواجه شویم و نتیجه اش هم همین است که یک جاهایی قفل می کند توسعه را و یه جاهایی دیگر محدودیت اجازه نمی دهد که شما توسعه بدهید. بیشتر رویکردهای منابع آب در کشور بیشتر رویکردهای فنی بوده است. ما عمدتا یا سد زدیم و یا شبکه ایجاد کردیم. کار دیگری عملا در حوزه مدیریت منابع آب انجام ندادیم. در حالی که شما می توانید برای مدیریت مصرف و عرضه آب در کشور در کنار راه حل های فنی راه حل های اقتصادی را هم به کار بگیرید.

آقای دکتر این شرایط برگشت پذیر است؟ مثلا بگوییم ما یک دوره خشکسالی داریم و درست است که شرایط اقلیمی هم تغییر کرده است اما برگشت پذیر است که ما بگوییم که ممکن است ده سال در ایران ترسالی وجود داشته باشد و ما شرایط پرآبی داشته باشیم.

یک مقداری به این خاطر که تحصیلات من در حوزه ریسک و مسائل اینچنینی بوده است؛ وقتی شما یک تابع توزیع نرمال می کشید مردم معمولا در حول و حوش متوسط اظهار نظر می کنندچون تجربه شده است برایشان اتفاق افتاده است. هیچ وقت اینطرف تا منهای بی نهایت تا آن طرف به علاوه بی نهایت را چون تجربه نکرده اند احتمال نمی دهند که ممکن است اتفاق بیفتد. مثل این که شما فرض کنید برگردید به سی سال قبل مثلا در منطقه خودم، سیستان؛ اگر شما از مردم می پرسیدید که آیا ممکن است خشکسالی بیاید و ده سال طول بکشد، اگر سی سال و چهل سال قبل این سوال را می کردید، پاسخ شما منفی بود. چون مردم تا آن لحظه هیچ وقت این مسئله را تجربه نداشتند. تا ۶ ماه و یک سال را تجربه داشتند، اگر می گفتید دو سال چیز بعیدی نبود. ولی وقتی حرف از ده سال خشکسالی مستمر می زدید بعید به نظر می آمد. کما این که آن طرفش هم اگر آن سونامی که در اندونزی آمد و ماشین و ساختمان را با خود برد، اگر فیلمش را هم ما می دیدیم می گفتیم یک فیلم هالیوودی است. مگر می شود دریا اینقدر بالا بیاید و اینقدر شدت داشته باشد که همه را با هم ببرد. یا مثلا رودخانه سند یک سیلابی بیاید که عرض رودخانه ۹۰ کیلومتر شود. یا طوفان کاترینا که در امریکا آمد با آن اوصاف. اینها چون اتفاق نیفتاده بود پذیرشش برای ما سخت بود. اما الان که اتفاق افتاده است اگر شما بگویید که ممکن است در منطقه دریای عمان یک سونامی بیاید و چابهار و کنارک را آب ببرد خیلی پذیرشش سخت نیست. نمونه اش را در جای دیگر دنیا دیده ایم. ممکن است که یک سالی هم اتفاق بیفتد که سیلاب های مهیبی در مناطق مختلف کشور باشد. هیچ بعید نیست؛ و یا خشکسالی های خیلی طولانی تر و سخت تری اتفاق بیفتد.

این هشدارها به مسوولان نظام داده شده است؟

یادم هست سال ۸۹ بود که کمیسیون کشاورزی خدمت مقام معظم رهبری رسیدیم عرض کردم که در اواخر دی ماه بود که در شورای عالی آب وزیر وقت نیرو گزارش داد که متوسط بارندگی تا به حال ۱۹ میلیمتر بوده است. من آنجا محضر حضرت آقا عرض کردم که هیچ تضمینی نیست که در یکی از سال های پیشرو به جای ۲۰ دی ماه در ۲۰ بهمن ماه و یا اسفندماه گفته نشودکه متوسط بارندگی ما تا به حال ۱۹ میلیمتر بوده است. این اصلا بعید نیست. مهم این است که برنامه ریزان منابع آبی کشور این مسائل را مدنظر داشته باشند. در این که به طور متوسط شرایط ما به سمت بدتر شدن خواهد رفت من در این تردیدی ندارم. شرایط آبی ما. ما نمی توانیم انتظار داشته باشیم که به طور متوسط هر چه جلوتر می رویم وضعیت آبی کشور بهتر خواهد شد؛ نه. وضعیت آبی کشور بدتر خواهد شد. حالا این هنر ماست که با این پیش بینی هایی که از شرایط آبی کشور می کنیم به جای این که برنامه ریزی های سالیانه بکنیم و خودمان را از بحران های امسال گذر دهیم و بگوییم تا سال بعد یا خدا؛ و سال بعد به همین شکل، به جای این که به این مدل پیش بریم و برنامه ریزی کنیم در کشور. بیاییم برنامه های توسعه ای کشور را برای بدترین سناریوهای ممکن هم تدارک ببینیم و طراحی کنیم. تا بتوانیم اگر چنین رخدادی اتفاق افتاد از مقاومت لازم هم برخوردار باشیم.

با خانم دکتر ابتکار هم که گفتگو داشتم، سئوال اولم دقیقا همین بود که از شما هم پرسیدم؛ که ما بلاخره سومالی می شویم یا نه؟

اگر همین وضع را ادامه دهیم بله می شویم. اگر بخواهیم همینطوری کشاورزی را توسعه دهیم و به اصطلاح بخواهیم همه محصولات را خودمان تولید کنیم؛ بله. نرویم دنبال تکنولوژی های نوین و پیشرفت همین اتفاق می افتد. یک زمانی هست که خیار را در گلخانه تولید می کنیم و در یک هکتارش 400 تن تولید می کنیم. یک زمانی هست که در جیرفت آن را در مزرعه روباز می کارید ده ها برابر آب استفاده می کنیم نمی توانیم دیگر. گوجه فرنگی در گلخانه تولید می شود 350 تن گوجه فرنگی در یک هکتار بیرون می دهید خیلی خوب و یکنواخت با حداقل آب. وقتی سرمایه گذاری می کنید در یک قسمت هایی می توانید تولیدی داشته باشید با حداقل آب. وقتی می توانید ذرتی را که نیاز به آب زیادی دارد وارد کنید اصرار دارید که داخل کشور تولید شود نمی توانیم. همچین چیزی امکان پذیر نیست. بحث آب مجازی که در دنیا مطرح است همین است اشکالی که در کشور وجود دارد همین است. می گوییم امنیت غذایی یعنی این که همه محصولات را خودمان تولید کنیم این اشتباه است. امنیت غذایی این است که دولت قادر باشد محصولات کشاورزی و مواد غذایی مورد نیاز شهروندان خودش را به میزان لازم با کیفیت مطلوب در زمان و مکان مورد نیاز تامین بکند. این به این مفهوم نیست که خودش تولید کند. ممکن است برایت بصرفد که یک محصولی مثل زرشک، زعفران، پسته، بادام و یا انجیر که بومی کشور ماست و با اقلیم و شرایط آب و هوایی کشور ما می توان به خوبی آنها را تولید کرد تولید کنید. فرآوری کرده و بسته بندی کنید و با قیمت خوبی در بازارهای جهانی عرضه کنید و مابه ازای این صادراتی که شما دارید شما محصولاتی که آب زیادی را برای تولید لازم دارند وارد کشور کنید و از این طریق مجازاً آب وارد کشور کرده باشید. شما باید برای مدیریت آب کشور یک بسته ای سیاست ها را اتخاذ کنید در همه حوزه ها، در طراحی ساختمان ها، در سیستم های گرمایشی و سرمایشی و مصالحی که به کار می برید. ببینید مصالحی که در ساختمان های ما به کار گرفته می شود را ببینید و با دنیا مقایسه کنید. اگر قرار است ما بر محدودیت منابع آبی فائق بیاییم در همه زمینه ها نه تنها بخش کشاورزی در جاده سازیمان هم در کارهای عمرانی و در لباس و هر چیزی که با آن سرو کار داریم باید رابطه اش با آب را سنجش کنیم و کمترین هزینه را از این منظر به منابع آب کشور تحمیل کنیم. اگر می خواهید سومالی نشویم.

در برنامه ششم می بینید که همچین تلاشی را؟

دولت همانطور که استحضار دارید محور برنامه ششم را در حقیقت آب و محیط زیست گذاشته است. یعنی توجه ویژه ای به محیط زیست قرار است در برنامه ششم بشود. شوراهای برنامه ریزی که تشکیل شده است در وزارت نیرو و در سازمان حفاظت محیط زیست در وزارت جهاد کشاورزی قرار بر این است که اغلب احکام برنامه پنجم به شکلی طراحی و تدوین شود که برای مدیریت منابع آبی کشور این تضمین را بدهد.

آقای دکتر کلانتری آمده بودند اینجا می گفتند ما چاره ای نداریم جز این که کشاورزی را کلا تعطیل کنیم. راه حل بدبینانه و آخرین چیزی که می شود به ذهن برسد را ایشان گفتند. این که ما باید هر چه زودتر کشاورزی را تعطیل کنیم. ما باید هر چه زودتر این تصمیم را بگیریم که باید بگوییم که فرهنگ سازی کنید و مردم را در استان های مختلف به کشت جایگزین وادار کنیم و جای دیگر کشت نکنیم و همانطور که خانم ابتکار گفتند در اصفهان به طور مثال دیگر برنج نکاریم. الان چاره چیست باید کشاورزی را تعطیل کنیم یا هنوز فرصت برای تغییر داریم؟

آقای دکتر استاد بنده هستند این که ایشان می فرمایند کشاورزی را تعطیل کنیم که مقبول نیست. باید بگوییم شیوه کشاورزی موجود را باید تعطیل کنیم. من با آقای دکتر کاملا موافق هستم که کشاورزی به شکل موجود قابل ادامه دادن در کشور نیست.

فرصت برای تغییر داریم؟

بله هر لحظه هم فرصت داریم اما این اراده باید در دولت، مردم و در کشاورزان شکل بگیرد و در نمایندگان مردم ما و همه کسانی که به شکلی در فرایند تصمیم گیری در بخش کشاورزی و تولید موثر هستند. به نظر من آن اشکالی که در برنامه ریزی توسعه کشاورزی ما وجود دارد این است که من در زمان مجلس هم عرض کردم من نظرم این است که به جای این شکل که ما موضوعی برای مثال می گوییم توسعه آبیاری قطره ای و یا توسعه فلان محصول من اینطوری اعتقاد ندارم که در توسعه کشاورزی باید اینطور برخورد کرد. شما بروید برنامه قبل از انقلاب را بررسی کنید براساس دشت ها دشت های کشاورزی مانند دشت خوزستان، دشت سیستان و بلوچستان، دشت کبوتر آهنگ و دشت قزوین هر دشت یک برنامه با توجه به ترکیب منابعش و شرایط اقلیمی و اب و هو ایی اش یعنی اگر یک دشتی نیروی کار ارزان داشته و زمین کم داشته است رفته است دنبال تکنولوژی های کاربر. اگر دشتی آب فراوان و زمین کم داشته است رفته است به دنبال تکنولوژی هایی که از زمین بهره برداری بیشتری بکنند. متناسب با هر دشتی برنامه ریزی توسعه کشاورزی در آن دشت شده است و منابع هم رفته است برای اجرای آن برنامه. این برنامه ریزی دشتی بعد از انقلاب بهم خورد. حرف قشنگی اخیرا آقای دکتر نوری نائینی زده بودند ایشان گفتند که ما وقتی عملکرد را آمدیم سنجش کردیم درمقایسه با واحدهای زراعی آمدیم عملکرد در واحد سطح و هکتار را مورد ارزیابی قرار دادیم این مدلی است که در اروپایی که آب فراوان دارد و زمین محدود است استفاده می شود. در حالی که در کشور ما آب عنصر محدود کننده تولید هست. بنابراین باید عملکرد در واحد آب را باید مورد سنجش قرار می دادید. یعنی با هر متر مکعب آب چقدر تولید می کنیدو چقدر بازده اقتصادی دارید.آن وقت باید آب را ببرید آنجایی که بیشترین بازده را دارید. اگر قرار است کشاورزی هم توسعه پیدا کند با این نوع نگاه و سیاست گزاری که الان داریم نه؛ اگر هدف کشاورزی و توسعه کشاورزی بپذیریم که یکی از اهداف عمده توسعه کشاورزی افزایش درآمد زارعین هست من این سوال را می کنم آیا برای افزایش درآمد کشاورزان آیا باید افزایش تولید داشته باشیم یا افزایش سهم کشاورزان از قیمت پرداختی مصرف کنندگان برای یک واحد محصول. کدامیک راحت تر است؟ خیار را کشاورز تولید می کند ممکن است از او بخرید هزار تومان اما در بازار به مصرف کننده بفروشید سه هزار تومان.

البته اختلاف خیلی بیشتر است.

بله من مثال زدم فرض کنید از تولید کننده 300 -400 تن می خرند و می آورند در بازار و سه چهار برابر می فروشند آیا ما به ازای این سه چهار برابر شدن قیمت همینقدر خدمات به مصرف کننده داده می شود؟ نمی شود. دوسه برابر قیمت پرداختی مصرف کننده بازار و دلالی ها هزینه می شود. باید جهاد کشاورزی بیاید و خودش را متمرکز کند روی این که چگونه می تواند سهم کشاورز را از این قیمت پرداختی توسط مصرف کننده افزایش دهد. این راحت تر است یا این که برود زحمت بکشد هزینه کند آب بیشتر زمین بیشتر که کشاورز دوبرابر تولید کند. عمده مشکل ما این است. در چابهار کشاورز زحمت می کشد و هندوانه را در باهوت کلات در یک شرایط مطلوبی بهترین هندوانه را عمل می آورد و شما می بینید که موقع فروش می شود 200 تومان، اصلا به صرفه نیست. در حالی که می تواند وزارت جهاد کشاورزی به نظر من حداقل 50 درصد ظرفیت نیروی انسانی و اعتباری و عملکردش را باید بگذارد روی بازارسانی محصولات کشاورزی. اگر بپذیریم که یکی از اهداف اصلی و عمده کشاورزی بهبود درآمد زارعین است. ولی ما این را نداریم . در حوزه زمین مهم ترین مسئله پراکندگی و کوچکی اشکال غیر هندسی زمین و نظام های بهره برداری غیر کارآمدی که الان وجود دارد. ببیند در این قسمت چقدر سرمایه گذاری می کنیم؟ همین الان در حوزه سیستان دولت پول کمی نگذاشته است براساس مصوبه دولت در سال گذشته و موافقت مقام معظم رهبری 500 میلیون دلار در تاریخ سرمایه گذاری این کشور در دشت دورافتاده ای مثل سیستان بی سابقه است. 500 میلیون دلار یعنی چیزی حدود 1500 میلیارد تومان برای انتقال آب به مزارع با لوله گذاشته شده است. این پول کمی نیست. ولی جالب است وقتی بررسی می کنید این صرفا در ارتباط با انتقال آب از مخزن تا مزرعه است. در حالی که توسعه کشاورزی این نیست شما باید زمین، نظام بهره برداری، الگوی کشت و بازار مصرف را هم باید ببینید. همه این پکیج را باید با هم ببینید اگر نبینید این پول هم هزینه شود ممکن است نتیجه مطلوب گرفته نشود.

ما فقط انتقال را می بینیم و هدف دیگری برایش نداریم.

بخشی نگری و جزئی نگری می کنیم در درون بخش کشاورزی هم یک فعالیت می بینیم یک موضوع خاص را نمی بینیم درحالی که توسعه کشاورزی یک زنجیره است از قبل از کشاورزی تولید، بعد از تولید تا مصرف. همه را باید با هم دید و برای همه باید برنامه داشت.

در بحث مدیریت کشاورزی؛ ما الان خرید تضمینی داریم و برخی از محصولات مثل گندم که آب بر هست و در سیستان هم عمدتا مردم دارند گندم می کارند. اگر دولت قرار است حمایت کند از بخش کشاورزی لزوما با خرید تضمینی گندم دارد به منابع آبی فشار می آورد. این درست است یا نه؟ این را چطور می توان اصلاح کرد؟

مورد سیستان یک مورد خاص است. این که مردم گندم می کارند نه این که نمی دانند و یا نمی توانند کار دیگری بکنند. شرایط آبی به آنها دیکته می کند که این کار را انجام دهند. آب غیر تنظیم شده و به صورت تصادفی در اختیار آنها قرار می گیرد شما محصول دیگری نمی توانید بکارید وقتی به شما در مهر و آبان و آذر مقداری آب به شما می دهند و دیگر ادامه اش دست خداوند است. باران و سیلی آمد می توانند ادامه اش بدهند. نیامد هم هیچ. کدام محصول را می توان با این شرایط کشت کرد. کم هزینه ترینش همین گندم است. مردم روستا خودشان بلد هستند تخمش را می ریزند و اگر آبی آمد به آن می دهند و نیامد هم از خیرش می گذرند. آنجا شرایط فرق می کند. اما این که شما فرمودید بله؛ تشویق ها در بخش کشاورزی باید هدفمند باشد و کشاورزان را به سمت تولید محصولاتی که آب کمتری استفاده می کنند. باید هدفمند باشد.

با این اوصاف الان داریم تلاش می کنیم تالاب هایمان را احیا کنیم و حداقل زندگی را به آنها برگردانیم. امیدی برای احیای تالاب ها هست؟ دل بسته ایم که یک سیلی بیاید و آبی در هامون بیاید. دریاچه ارومیه کمی آب بیاید می گوییم به هر حال برایش هست. پریشان هم همینطور و برای گاوخونی هم که هیچ اتفاقی نمی افتد. برنامه ای که برای تالاب ها وجود دارد به نتیجه می رسد؟ امیدوار هستید و یا مطمئن هستید که به نتیجه می رسد؟

من امیدوارم که به نتیجه برسد. البته می دانید که از زمان شروع به کار دولت جدید علی رغم همه مسائلی که خدمت شما عرض کردم تغییر در رویکرد مدیریت منابع آب در کشور را می بینید حالا ممکن است آن شدت و حدت لازمه را هنوز نگرفته باشد اما تغییر را می بینید. زمانی دکتر کلانتری وزیر جهاد کشاورزی بودند حالا می گویید که فرموده اند که دیگر نمی شود کشاورزی را به آن شیوه انجام داد. این تغییری که در تفکر جناب آقای دکتر کلانتری می بینید در بقیه هم هست. آقای مهندس کشاورز هم که معاون زراعات وزارت جهاد کشاورزی است و یک زمانی خودش هم معاون آقای دکتر کلانتری بود ایشان هم الان می گوید که ما نهایتا 40-50 میلیارد متر مکعب آب برای بخش کشاورزی نداریم. این خیای تغییر بزرگی است که ما یکباره می گوییم که ما دیگر 90 میلیارد متر مکعب برای کشاورزی مصرف می کنیم دیگر نیست. دیگر باید برویم برنامه هایمان را روی 40-50 میلیارد متر مکعب آب ببندیم. این که می بینید در همه استان ها حساسیت ها هم در دولتمردان و استانداران و مردم ایجاد شده است که پس رودخانه چه می شود زاینده رود چه می شود، گاوخونی چه می شود؟ نداشتیم اینها را چند سال گذشته. این که الان همه بسیج می شوند هم توان علمی کشور و هم اجرایی کشور بهترین ها را می گذاریم و می گوییم بلاخره شما برای ارومیه یک چاره کنید خود این احساس نیاز به تغییر در بهتر شدن تالاب ها و رودخانه ها به نظر من اولین گام و مهم ترین گام برای بهبود وضعیت تالاب هاست. در حوزه هامون بعد از انقلاب هیچ وقت به اندازه یکی دوسال گذشته در حوزه دیپلماسی بین المللی فعال نبوده ایم. چون بخش قابل توجهی از مشکل هامون در حقیقت در آن سوی مرز و در داخل کشور همسایه است. البته رویکردهای نامناسب مدیریت منابع آب در داخل کشور هم بی تاثیر نبوده است. به همین دلیل است که دولت می خواهد برای احیای تالاب های هامون 500 میلیون دلار می گذارد و می گوید آب کشاورزی را دیگر نمی توانید اینطور استفاده کنید. اینجا باید آب را با لوله ببرید و حداقل پرت آب را داشته باشید تا آب ذخیره شود و برود برای تالاب. این است که سازمان حفاظت محیط زیست ورود می کند و می گوید که شما حق ندارید نیمه چهارم را به جز در مواقع سیلاب های مهیب آب گیری بکنید و باید اجازه دهید آب در تالاب برود؛ اینها به نظر من نشانه های خیلی خوبی است. نمی شود اینها را نادید گرفت. همین تغییر رویکردها در یکی دو سال گذشته بوده است که شما حداقل در بخشی از ماه های سال شرایط خوبی را در برخی از تالاب ها داشته اید. برای مثال برای انزلی پول می گذاریم همکاری های بین المللی. حرف از کشاورزی پایدار در گذشته زده می شد می گفتند تدریس می شد در دانشگاه ها. الان می بینید که در حوزه دریاچه ارومیه رفته اند در 40 روستا با همکاری ژاپنی ها طرح حفاظت از تالاب های ما شروع کرده است. با کشاورزان نشسته و صحبت کرده است در فصل زراعی گذشته برخی از عملیاتی که باخث کاهش مصرف آب می شده است انجام داده اند و کشاورزان به عینه دیده اند. حدود 30 هزار کشاورز تحت پوشش این طرح قرار گرفته اند. سفیر ژاپن، کارشناسان بین المللی، وزیر ژاپن و قائم مقام وزیر می آید بازدید می کنند و می بینند که کار خوبی است و می گویندما باز هم کمک می کنیم. این که باید برویم به سمت کشاورزی پایدار در حاشیه تالاب ها و در کل کشور در دستور کار وزارت جهاد کشاورزی است. به نظر من تغییرات کوچکی نیست ولی خوب با آن شیوه ای که در گذشته آمده ایم نمی شود بیش از این هم به یکباره همه چیز را تغییر داد و ظرف 6 ماه یا یک سال بگوییم همه چیز حل شد. زمان می برد؛ چقدر زمان برد که دریاچه ارومیه به این حال و روز بیفتد؟ اگر نگوییم همان قدر هم زمان می خواهد تا اصلاح شود ولی یک شبه و یک ساله هم بشود آن را به شرایط قبلی برگرداند. همین که در تابع ترجیحات مردم و مسئولین ارزش و جایگاهی برای خدمات اکوسیستمی و زیست محیطی تالاب های ما قائل می شوند به نظر من خوب است. تا دیروز این نگاه نبود فکر می کردند آب وقتی می رود در تالاب ها هدر می رود و از بین می برد. همه در این فکر بودند که این تالاب ها را بگیرند و خشک کنند. الان دیگر اینطور به آنها نگاه نمی کنند. الان می گویند اگر می خواهی حیات سالم داشته باشی باید آن تالاب ها را داشته باشی. الان گاوخونی را یک باتلاق نمی بینند، الان حرف تالاب گاوخونی است. و فکر می کنند که اگر این تالاب از بین برود اصلا حیات در اصفهان از بین می برد. چون یک بستر نمکی و خاکی گسترده ای می شود این طوفان ها و ... مشکل ایجاد می کند.
الان خشک شدن زاینده رود فقط این نیست که آب در آن جاری نیست الان هزینه اش و روح و روان و شادی مردم مورد سنجش قرار می گیرد و می گویند حیات در اصفهان مرده است و می گویند این باید باشد و اگر لازم است برایش کارخانه را می بندیم. چاه ها را پملب می کنیم و سطح زیر کشت کشاورزی را کاهش می دهیم.

این اتفاقات جای خوشبینی دارد؟

خودم خوشبین هستم که این تغییر رویکردها در کشور به خصوص وقتی همراه می شود با پشتیبانی مردم و به ویژه نسل جوان امیدوار کننده است. حداقل در دولت می بینم که این نگاه حاکم است. اخیرا آقای رییس جمهور بازدید داشتند از جنگل های حرا قشم خیلی برای من معاون محیط زیست طبیعی که تا به حال به محیط زیست اینطور نگاه نمی شده است مهم است که شخص اول اجرایی این مملکت یک بازدید می کند و تهدیدات آنجا را می بیند و بلافاصله از رییس سازمان محیط زیست می خواهد که آخرین وضعیت آنجا را گزارش دهد و برنامه های سازمان را اعلام کند و شخصا خودش جلسه می گذارد. این نشان از توجه است یعنی آنقدراین مسئله حفاظت از محیط زیست برای شخص اول اجرایی کشور مهم است که بخشی از وقتش را اختصاص می دهد برای این کار و می خواهد که گزارش دهندکه آنجا چه خبر است و چه اتفاقی قرار است بیفتد و آیا اقداماتی که دارد انجام می شود ضامن حفظ محیط زیست آن منطقه هست؟ برای من و همکارانم هم انگیزه ایجاد می کند که حالا که محیط زیست اینقدر مورد توجه مقامات ارشد هست بنابراین همکاران سازمان حفاظت محیط زیست هم حس اعتماد به نفس در آنها تقویت می شود.
یا فرمایشات حضرت آقا قبل از سال؛ آیا سابقه داشته است که تا این حد رهبری ورود کنند به باید ها و نبایدهای حوزه محیط زیست. این که برای اولین بار یک فقیه شیعی بفرمایند برای تخریب محیط زیست که این جرم است کجا داشته ایم؟
قبل از فرمایش حضرت آقا ما در خیلی از دادگاهیمان برای اثبات این که متخلفی آسیب رسانده است به حیات وحش و زیستگاه ما کلی مشکل داشتیم با برخی از قضات. ولی وقتی ایشان می فرمایند این تخریب جرم است کسی می تواند بگوید نیست؟ وقتی می گویند هر طرحی که در کشور و هیچ محدود هم نمی کنند می خواهد انجام شود باید یک پیوست زیست محیطی داشته باشد. شما تا همین چند سال قبل ده ها طرح در حوزه ما مطرح است طرح گاز، طرح خطوط انتقال برق، جاده است رفته احداث شده است و اصلا گزارش زیست محیطی ندارد و مجوز زیست محیطی هم ندارد.

به گمانم تا پیش از این کسی اصلا محیط زیست را به عنوان یک مرجع اظهار نظر با توجه به محتوای اصل 50 قانون اساسی به حساب نمی آورد.

الان ایشان فرموده اند که باید طرح ها پیوست محیط زیستی داشته باشند. به وضوح می گویند که مبادا به بهانه های مختلف گردشگری و طبیعت گری حتی حوزه های علمیه وقتی ایشان این را می گویند منی که مسئول آن بخش هستم حس می کنم که قطعا ایشان اطلاع دارد. چون دقیقا موارد اینطوری را داشته ایم که مثلا در جنگل های شمال تکه ای را گرفته اند به این بهانه که می خواهیم این کار را انجام دهیم و کسی هم چیزی نگفته است. وقتی شما فرمایش های حضرت آقا را در کنار توجهات ریاست محترم جمهوری و معاون اول ایشان را در حوزه استانداران می گذارید می بینید که مجموعه تغییرات بسیار خوبی است در حوزه محیط زیست و بسیار امیدوار کننده است که انشالله در وهله اول شاهد تخریب های گسترده مثل گذشته نباشیم و دوم این که برویم به سمت اقدامات حفاظتی و بهبودی در حوزه تالاب ها و رودخانه ها.

به ماجرای چاه های غیر مجاز اشاره کردید که بسته می شوند؛ در حوزه دریاچه ارومیه چقدر این اتفاق افتاد؟ یکی دیگر از مشکلات ما سدهای متعددی است که زده شده است، درست است که سازمان محیط زیست فکر می کنم جلوی احداث 40 سد را گرفت.

من دیدگاه خودم را می گویم به نظر من ساخت سد باید آخرین چاره برای تامین آب باشد. معتقدم که منافع سیل در کشور ما بیش از هزینه هایش است. باید اجازه دهیم سیل ها بیایند و بروند. باید برویم در هدایت سیلاب ها. این که ما سفره های زیر زمینی خودمان را تغذیه کنیم. ما کشور خشکی هستیم اینجا درجه حرارت بالاست میزان تبخیر بالاست. وقتی سطح تماس آب را با هوا زیاد می کنیم یعنی خودمان امکان تبخیربیشتری را فراهم کردیم به طور کلی بنده از منظر اقتصاد منابع اب موافق سد سازی در کشور با این شکل و رویه نیستم. می گویم باید آخرین جایگزینی باشد یعنی ما چاره ای دیگری نداشتنه باشیم برای تامین آب شرب خودمان و یا تنظیم آب کشاورزی خودمان. باید بیشتر توانمان را بگذاریم روی هدایت آب. همان کاری که در گذشته مردم انجام می دادند. شنیدم که مهاب قدس یک گزارشی داده است که ما سدها را می سازیم برای تولید انرژی پاک و انرژی آبی. این چه حرفی است در کشوری که این همه ساعات آفتابی داریم. در کشوری که این همه جریان باد داریم. در همان زابل در غرب دریاچه هامون در مطالعه ای که خود وزارت نیرو انجام داده است و فنلاندی ها کار کرده بودند اعداد نجومی گفته می شد از 20 هزار مگاوات تولید انرژی تا صد هزار مگاوات. مگر چیز کمی است؟ خوب بروید آنجا و انرژی پاک تولید کنید.

می گویند در کشورهای دیگر و در امریکا رسیده اند به این که سد را می شکنند. ما به آن حد از تغییر تفکر و بی نیازی از سد رسیدیم که بتوانیم سد را بشکنیم یا هنوز فرهنگ و تفکر آنقدر تغییر نکرده است؟

زمانی که خودم در زابل نماینده بودم یک سد انحرافی را از رودخانه سیستان برداشتیم. چون باعث رسوب گذاری می شد و در حقیقت هدف اصلی اش کنترل سیلاب بود. همیشه استدلال من این بود که به اصطلاح ما می توانیم شرایط رودخانه را بهبود بدهیم که بتواند آب را هدایت کند و دلیلی برای گذاشتن این سد نداریم که حتما باشد و باعث رسوب گذاری شود. شخصا معتقدم نه همه سدها، اما ما در مورد برخی از سدهایمان ممکن است به این نتیجه برسیم که باید برشان داریم. باید شهامت این را داشته باشیم که این بازنگری را بکنیم و بگوییم که اینجا این خاصیت را ندارد و هزینه اش بیشتر از منافع اش هست و باید آن را برداریم و یا خیلی چیزهای دیگر. مثل دیوار مرزی که در سیستان ساخته ایم. شما برای بحث کنترل امنیت آمده اید در داخل خاک جمهوری اسلامی ایران با فاصله از رودخانه ای که مرز مشترک ماست دیوار ساخته اید برای کنترل مواد مخدر و جلوگیری از قاچاق انسان. سوال مردم این است که در گذشته این دیوار نبود ولی یک مدیریت نرم افزاری آنجا انجام می شد و هر محدوده ای به یکی از خوانین و بزرگان سپرده می شد و آن باید پاسخگو می بود که در محدوده اش اتفاقی نیفتد. شما هزینه هنگفتی انجام داده اید و دیواری زده اید مردم را هم از دسترسی به زمینشان و دسترسی به رودخانه هم محروم کرده اید همه این هزینه ها را تحمیل کردید و آن هدف شما هم به کلی تحقق پیدا نکرده است. به نظر من برداشتن این دیوار منافعش بیشتر از هزینه هایش است. حتی اگر ما هزینه هم برایش انجام داده ایم. بعضی از سدهای ما هم همین است باعث تخریب پایین دست شده است به حد اعلا اما دلیلی ندارد که شما یک سدی مثل سد گوتفن سه چهار هزار میلیارد تومان آنجا هزینه شده است این رقم قابل توجهی است اما الان در آن مانده ایم. اگر به جمع بندی فنی برسیم که این از کاربری باید خارج شود باید شهامت داشته باشیم که بپذیریم. ادامه کار اشتباه که کمکی به حل مسئله نمی کند هزینه های ما را بیشتر می کند. اما در مورد خیلی از این مجموع اقداماتی که انجام شده است باید بازنگری شود و ارزیابی کنیم که اگر به این جمع بندی رسیدیم که باید اصلاحش کنیم یا به کلی حذفش کنیم کشور باید آمادگی داشته باشد که هزینه اش را بپردازد و به این کار عمل کند.

اراده ای وجود دارد تا چاه های غیرمجاز را ببندند؟ به هرحال چاه های غیرمجاز همه جا وجود دارد. تعداد زیادی از آنها در اطراف ارومیه است.

استحضار دارید که شرایط فرهنگی در مناطق مختلف کشور فرق می کند؛ بازدیدی از استان یزد داشتم، خیلی جالب بود؛ کمترین میزان چاه ها غیرمجاز در استان یزد است. خود مردم باوری به انجام این کارها ندارند. یعنی نوع باورهایشان به آنها اجازه نمی دهد این کار را بکنند. حقوق دیگران می دانند. سال گذشته در کازرون استان فارس به دلیل اینکه دادستان محترم آنجا، فرماندار آنجا و مجموعه مسوولانی که باور داشتند به مقابله با چاه های غیرمجاز، بیش از ۱۰۰ حلقه چاه غیرمجاز در اطراف دریاچه پریشان، بسته شد. پس می شود این کار را کرد. با همین امکانات و قوانین موجود می شود چاه های غیرمجاز را بست.

در حوضه دریاچه ارومیه هم این اتفاق افتاده است؟

نه، چون این هماهنگی بین همه ارکان وجود ندارد؛ یعنی بخش قضایی، بخش اجرایی، بخش سیاسی، همه با هم در این زمینه متحد نیستند وگرنه باید این اتفاق در آن منطقه هم می افتاد. درست است که گفته می شود مردم نیازمندند، مردم مشکل دارند، باید برای رفع گرفتاری مردم چاره ای اندیشید، اما چاره این نیست که مردم برای رفع گرفتاری هایشان به تخریب محیط زیست ادامه دهند که نتیجه و پیامد آن در بلندمدت نابودی حیات و زندگی آنها خواهد بود.

اوضاع ارومیه درحال حاضر چگونه است؟

آخرین گزارشی که داشتیم، این بود که بهتر شده. قبل از گفتند وضعیت مشابه سال قبل را داشتیم، یعنی بدتر نشده است. اما با بارندگی های اخیر، شرایط کمی بهتر از مدت مشابه سال قبل است. پیش بینی ما این است که در پایان سال زراعی ۹۳-۸۴ در مقایسه با سال قبل، وضعیت بهتری داشته باشیم. چون اجازه ندادیم وضع بدتر از چیزی که بوده است، بشود. خود این یک گام مثبتی است.

پیگیر بسته شدن چاه های غیرمجاز هستید؟

دولت مجموعه مصوباتی در ارتباط با دریاچه ارومیه داشت. البته متاسفانه با محدودیت های اعتباری و تحریم هایی که داشتیم، به طور کلی اعتبارات طرح های عمرانی دچار مشکل شد از جمله حوضه دریاچه ارومیه. البته حداقل هایی اختصاص داده شد،‌ اما به اندازه ای نبود که انتظار داشتیم. به همین دلیل مقداری طرح ها عقب افتاد. امیدواریم با گشایشی که در مذاکرات هسته ای شده و درآمدهای بلوکه شده ما در خارج از کشور، آزاد شود و بیاید داخل کشور، قطعا با توجه به اولویت توجهات دولت به مساله تالاب ها بویژه تالاب و پارک ملی دریاچه ارومیه، فکر می کنم که امسال سال بسیار بهتری از نظر تامین اعتبارات مورد نیاز برای اجرای طرح های احیای پارک ملی دریاچه ارومیه خواهد بود.

طرح نکاشت هم مطرح شد. بعد با مخالفت هایی که شد، طرح بهکاشت جایش را گرفت. نکاشت در دنیا سابقه دارد؟

طرح نکاشت در خیلی از کشورها اجرا شده است. در آمریکا در دهه ۴۰ و ۵۰ میلادی که مواجه شدند با مسائلی مشابه همین خشکسالی ما، برنامه های تشویقی را در قوانین خودشان گذاشتند که اگر کشاورزی محصولی نکارد و زمینش را آیش بگذارد، مورد تشویق قرار می گیرد و مبلغی به او پرداخت می شود. البته حفاظت منابع آب و خاک جزو تکالیف کشاورزان محسوب می شود. حالا هر کشاورزی در این راستا اقدام حفاظتی از منابع آب و خاک انجام دهد، مورد تشویق قرار می گیرد. آن چیزی که در حوزه دریاچه ارومیه می خواست انجام شود با این ایده بود که اگر کشاورزی یک سال یا چند سال محصولی نکارد، دولت به صورت تشویقی پرداختی به او داشته باشد. اما به دلیل عدم وجود آن زمینه اجتماعی مساعد که هم بایستی مسوولان و مردم محلی این مساله برایشان جا بیفتد، اجرا طرح نکاشت از دستور کار خارج شد. خودم رفتم آنجا، با مردم گفتگو می کردم، تا حدودی هم مسائل مردم درست بود، مثلا یک روستایی که رفتم، گفتند فرض کنیم که دولت به همه کشاورزان این روستا پول هم بدهد، ما هم نکاریم، اما مجموعه مردم این ده باید برویم در خانه بنشینیم، بیکاریم. بحث درآمدی فقط نیست، بحث هزینه های روحی، روانی و مشکلات و هنجارهای اجتماعی که ایجاد می کند را چه طور باید رفع کرد؟ برای این پاسخ روشنی وجود نداشت. بعد از مشورت های کارشناسی زیاد طرح بهکاشت مطرح شد تا همه در جهت بهبود شیوه های کاشت، داشت و برداشت و تغییر الگوی کشت کمک کنند که هم مشکلات اجتماعی پیش نیاید و هم این که در مصرف آب صرفه جویی شود.

طرح به‌کاشت چقدر پیشرفت داشته است؟

به دلیل تامین اعتبارات کافی خیلی پیشرفت نداشت. البته من زیاد اطلاعی از فعالیت های وزارت جهاد کشاورزی در این حوزه ندارم اما در توزیع نهال و رقم های بذری که مصرف آب کمتری دارند در کل کشور و قطعا در حوزه دریاچه ارومیه هم تمهیداتی اندیشیده شده است.

هورالعظیم یکی از متهمان اصلی گرد و خاک خوزستان بود. برای آن چه برنامه ای وجود دارد؟

همه تالاب ها بویژه تالاب های مهمی چون هورالعظیم و شادگان در خوزستان، طرح های انتقال آب و بازگشایی مسیرهایی مسدود شده با احداث جاده هایی که شرکت نفت و ... زده بودند برای احیای آنها در حال انجام است. برای تالاب شادگان روی رودخانه ایستگاه پمپاژ احداث می کنیم تا بتواند آب را در شرایط خشکسالی به تالاب شادگان از طریق یک کانال انتقال دهد. البته بارندگی های اخیر وضعیت آب را در آنجا بهبود بخشیده است. در هورالعظیم هم بیشترین مشکلی که داشتیم بلوک بندی بخشی از آن توسط شرکت های حفاری نفت و ... بود که آنها هم مسدود و مانع تبادل آب شده بود. بخش های زیادی از آن بازگشایی شد و آن قسمت هم در حال آبگیری است. احیای تالاب ها همانطور که خانم ابتکار گفتند امسال با قوت و شدت بیشتری انجام می شود. با کمکUNDP در حال تهیه برنامه عمل با مشارکت جوامع محلی برای احیای تالاب ها هستیم. منابع اعتباری مان واقعا اندک است اما با حداقل ها در تمام استان ها و حوزه های تالابی وظیفه داریم مطالبه به حق برای احیای تالاب ها را در مردم و مسئولین ایجاد کنیم. این مطالبه هم با شکل گیری و فعالیت NGO های تالابی ایجاد شده است. انجمن هایی که مدافع حقوق تالاب ها باشند، تعیین حق آبه زیست محیطی تالاب ها، تهیه برنامه عمل، کمک به سیاست گزاری بهتر حوزه های آب خیز که تالاب ها نادیده انگاشته نشوند و مسائلی از این قبیل به دنبال اصلاح رفتار مردم و مسئولین در برخورد با حوزه های زیست محیطی و تالابی هستیم.

فکر می کنید امسال زاینده رود اوضاع بهتری خواهد داشت؟

امیدواریم؛ سال گذشته برنامه رها سازی آب از سد زاینده رود طوری تنظیم شد که ضمن این که حداقل آب زیست محیطی لازم را برای رودخانه تامین کند در عین حال نیاز آبی کشاورزان شرق اصفهان هم تامین شود. بارندگی های اخیر در منطقه شرق اصفهان خیلی خوب نبود اما در سرچشمه ها و کوهرنگ خیلی خوب بود. امیدواریم که امسال تابستان بهتری را در حوزه زاینده رود داشته باشیم.

در نتیجه گاوخونی هم اوضاع بهتری خواهد داشت

براساس بازدیدی که خانم ابتکار داشتند در بارندگی ها، شرایط خیلی بهتر بود. امیدواریم.

دریاچه هامون برای احیا چقدر نیاز به روابط دیپلماتیک دارد و کل محیط زیست سیستان و بلوچستان چقدر به روابط دیپماتیک ربط دارد؟ حیات مردم آنجا الان به آب ربط دارد و خیلی ها به خاطر آب از آنجا مهاجرت می کنند.

اصلا نمی توانید برای منطقه سیستان بدون هامون حیاتی متصور باشید. بدون این که تالاب های هامون زنده باشند. اگر تالاب های هامون بمیرد مردم آنجا نمی توانند زیر طوفان های شن زندگی کنند. قبلا 120 روز طوفان داشتید و الان با این تغییرات آب و هوایی تقریبا در طول سال همیشه و با شدت وجود دارد. جهت آن هم طوری است که از روی دریاچه هامون می آید و از روی سکونت ها و دشت سیستان می گذرد. وقتی تالاب شاداب است، آب و نی دارد وزیدن باد در تابستان مثل کولر عمل می کند وقتی تالاب خشک است و کاسه ای می شود از ریگ زارها درست عکس عمل می کند. دیگر آب و رطوبت نمی آید شن می آید و خیلی زیاد هم می آید. آنچه در خوزستان آمد اصلا قابل مقایسه با آنچه در شرایط زابل هست، نیست. حیات هامون مستلزم چندکار است که باید انجام شود. یک بخشی از کارها در داخل خاک افغانستان باید صورت بگیرد یعنی برنامه آب سد سازی ها و مسائلی از این قبیل در خاک افغانستان و در بالادست آبریز هیرمند بایستی با توجه به وضعیت پایین دست و دلتای دشت سیستان و تالاب های بین المللی هامون باشد. یک بخشی از کار هم در داخل خاک جمهوری اسلامی انجام می شود برنامه ریزی و مدیریت منابع آب، ذخیره آب، استفاده آب در بخش کشاورزی در سایر قسمت ها بایستی با توجه به شرایط هامون باشد. من معتقدم هم در داخل جمهوری اسلامی و هم در افغانستان باید رفتارها اصلاح شود. ما به بهانه کنترل مرز در بستر تالاب های بین المللی هامون داکت زده ایم دریاچه را به دو قسمت تقسیم کرده ایم یک تالاب، یک زیست گاه طبیعی را کلا به دو قسمت تقسیم کرده ایم و مشکل ایجاد کردیم. البته دراین دولت با پیگیری های خانم دکتر ابتکار و توجه ویژه وزیر محترم کشور و شورای عالی امنیت ملی دستور تخریب آن داکت داده شد و سال گذشته بخش هایی از آن داکت تخریب شد. نکته دوم مصرف آب در بخش کشاورزی است ما با این شیوه نمی توانیم آبی را که این همه برای ما دارای ارزش زیست گاهی است برای کشت گندم صرف شود که در آخر یک تن و 500 کیلو به ما بدهد. این آب اگر در بستر تالاب برود که خیلی منافعش بیشتر است از منظر حیات و رفاه مردم آنجا. ما باید سیستم های آبیاری تحت فشار و انتقال آب با لوله را انجام دهیم تا بشود آب را ذخیره کرد و فرستاد برای دریا. آبگیری چانیمه های ما باید برنامه ریزی اش درست و هدفمند باشد. چارنیمه چهارم را باید در مواقع سیلابی آبگیری کنیم. سیلاب های مهیب نه در شرایط خشکسالی ها باید آب را به اندازه ای که بتوانیم آب شرب خودمان را داشته باشیم در شرایط تنش ابی با مشکل مواجه نشویم باید ذخیره کنیم. ولی در این شرایطی که اب کمی داریم نمی شود همین آب را هم فرستاد آنجا و نگهداشت و آسیب بیشتری را به دریاچه رساند. از طرف دیگر ما در سازمان حفاظت محیط زیست بسیار روی این قضیه تحلیلی داشتیم که راه های نجات تالاب های بین المللی هامون واقعا چیست؟
تالاب های بین المللی هامون از منظر زیست محیطی و فرهنگی و تمدنی و تقدسی که دارد از یک جایگاه ویژه ای برخوردار است و نمی شود گفت این تالاب صرفا متعلق به مردم آن منطقه است. این تالاب در آئین زرتشت دارای یک تقدس ویژه ای است. در اوستا و در آئین های نیایشی خودشان همیشه تالاب هامون را ذکر می کنند.
از بین رفتن این تالاب بخشی از بخشی از اعتقادات یک آئین مورد حمله قرار می گیرد و دفن می شود. در اسلام و مسیحیت هم به همین ترتیب. وقتی گری لوئیس بازدید داشت از آنجا گفتند که اینجا چیزهایی دیدم که در دنیای روز امروز که غرق در تکنولوژی شده حرف برای جامعه بشری خیلی زیاد دارد. اینها ظرفیت است و بخشی از میراث فرهنگی جهان ایران و منطقه در آنجاست. هامون اگر از بین برود یعنی همه اینها خشکانده شده است.
با این ظرفیت ضمن این که باور ما این است که محیط زیست مرز نمی شناسد هور العظیم، هورالعظیم است و باید اباد باشد. چه سمت عراق و چه سمت ایران. هامون هامون است چه سمت افغانستان و چه ایران هر دو باید آباد باشد. باور ما این است که دولت ایران و افغانستان با همکاری نهادهای بین المللی برای بهبود زندگی مردم آن نواحی باید برنامه ای مشترک توسعه بریزند که پایداری داشته باشد.

ما برنامه ای داریم که به افغانی ها ارائه بدهیم؟

کارهایی شده است؛ پل، جاده و بازارچه میلک. یک سری راه های دسترسی افغانستان تسهیل شده است به آب های آزاد دریای عمان. بحث راه آهن چابهار و زاهدان و اتصال به خراسان و افغانستان هست. انتقال برق و مسائل زیرساختی هست. اما این که به طور جد هر دو کشور کارشناسان و مدیران مسئولش بنشینند و از ظرفیت سازمان های بین المللی هم کمک بگیرند و برای مردم دو سوی مرز برنامه ی مشترک توسعه تدوین کنند که در این برنامه محیط زیست پایدار آن منطقه هم دیده شود، وجود ندارد. تلاش می کنیم که با همکاری نهادهای بین المللی با همکاری دولت های ایران و افغانستان این کار را انجام دهیم. انتظار ما این است که در دیداری که آقای اشرف غنی از ایران خواهند داشت این موضوع به طور جد مورد بحث رئیس جمهور محترم قرار بگیرد. ما فکر می کنیم راه چاره برای حفظ تالاب های بین المللی هامون این است چون ما آن را هم برای مردم می خواهیم. مردم باید زندگی داشته باشند. مردم این سو و آن سوی مرز با هم یکی هستند، فامیل هستند. ما هیچ وقت این مشترکات را ندیدم و اینها در سایه این برخوردهای صرفا سیاسی دولت ها با همدیگر دفن شده است. مردم با هم زندگی می کنند اما در سطح دیپلماسی کلان این دیده نمی شود. هر دو دولت باید به این مسائل توجه کنند و باید توانشان را بگذارند در رفع نیازهای مردم. مردم قرن ها در آنجا زندگی می کردند و آن منطقه منطقه تمدن بشری بوده است در شهر سوخته. انواع سنگ های زینتی از افغانستان می آمد اینجا پردازش می شد و به دنیا صادر می شد. آیا این کار همین الان نمی تواند اتفاق بیفتد؟ بخش کوچکی از سیستان در داخل خاک ایران است بخش بزرگی اش آن طرف است. آیا نمی توانند یک برنامه مشترک گردشگری داشته باشند اگر شرایط امنیتی بهبود داده شود؟
همین ترانزیتی که دارد از افغانستان یا از بندر چابهار به دنیا صورت می گیرد نمی تواند شکل بگیرد. متاسفانه به جای این که دست بگذاریم روی مشترکات خودمان و در یک فضای همکاری دولت ها برای مردم دو طرف.

درصد بیکار در چابهار بالاست؛ البته طرح های توسعه ای هم برای آنجا وجود دارد، مثلا پتروشیمی. اما مردم از پتروشیمی که قرار است آنجا زده شود، چندان راضی نیستند. نه پیوست زیست محیطی دارد و نه عاقبت خوبی براش متصور هستند. معتقدند که بدتر از عسلویه خواهد شد.

در ابتدای کارم تعدادی از از شورای شهر چابهار با نماینده این شهر آمدند و خواستند که این مسئله را به طور ویژه پیگیری کنم. البته ارزیابی این طرح ها در دفتر ارزیابی ما در حوزه معاونت انسانی انجام می شود. یک بازدیدی خودم اول داشتم. حرف مردم و مسوولان آنجا را شنیدم، یک بازدیدی هم ترتیب دادیم همراه با دکتر متصدی، معاون محیط انسانی سازمان محیط زیست و آقای دکتر جلالوندی، مدیرکل دفتر ارزیابی. فارغ از بحث های حاشیه ای که معمولا آنجا می شود، نظر تخصصی خودم و معاونت خودم را دادم؛ مسائل فنی پتروشیمی را نمی دانم، ممکن است متخصصان این صنعت بگویند کاری خواهیم کرد که اپسیلونی آلودگی در آنجا باقی نماند. از نظر فنی غیرممکن نیست، شاید هزینه اش بالاتر باشد. ولی از منظر توسعه ای که نگاه می کنم، آن مکانی که در نظر گرفته شده، مکان مناسبی نیست. بازدید داشتم از بندر شانگهای، سنگاپور، هم دوبی. وقتی نگاه می کنید چابهار با آن موقعیت، از شانگهای با ۳۰ میلیون جمعیت که به یکی از بزرگترین بنادر تجاری و اقتصادی دنیا تبدیل شده است، یا دوبی که آن موقعیت اقتصادی را دارد، چیزی کم ندارد. می تواند خیلی بهتر از انها هم باشد. فرض کنید اگر قرار باشد چابهار در حد دوبی باشد، چقدر فعالیت باید آنجا صورت بگیرد؟ چقدر باید توسعه پیدا کند؟ در صورتی که بخواهد آن محدوده به اندازه دوبی هم گسترش پیدا کند،‌ در ۵ سال، ۱۰ سال آینده، محل فعلی پتروشیمی، در قلب شهر قرار می گیرد. من می گویم این خطاست. یک خطای توسعه استراتژیکی است که انجام دهیم. ما می توانیم پتروشیمی را ببریم در عمق، ۵۰ کیلومتر بالاتر. ممکن است ارزش افزوده مکان فعلی، برای یک فعالیت اقتصادی کم خطرتری و سازگار با بافت شهری، بسیار مطلوبتر باشد. از این حیث، من یک نقد کلی داشتم و گفتم اینجا مناسب نیست. آقای دکتر متصدی هم بعد از بازدید، ایرادات فنی داشتند. گفتند مدل ارائه شده تضمینی برای حفظ وضعیت خلیج چابهار ندارد. نباید این کار صورت بگیرد و دستور توقف دادند. قرار شد مجوز ارزیابی را بگیرند. همین جانمایی غلط باعث ان وضعیت عسلویه شده است. می توانستند در آن طرف کوه تاسیسات عسلویه را بسازند و از ساحل استفاده دیگری می کردند.

اما همچنان آنجا فعالیت عمرانی انجام می دهند. جاده کشی و ... انجام می شود.

خب این هزینه دور که ریخته نشده است. فرض کنید ۲۰۰ میلیارد هزینه شده، می توانید این هزینه را برای کاربری های دیگر استفاده کنید. دور که ریخته نمی شود. اینطور نیست که بگویند اگر در این زمین پتروشیمی نسازید، هیچ استفاده دیگری نمی شود کرد.

عکس‌ها: پدرام شعبانی

۴۷۴۷