عسگرخانی: جلیلی مصیبتی بزرگ برکشور وارد کرد

سعید جعفری پویا: چند سال پیش حتی اعتقاد داشت ایران باید بمب اتم داشته باشد و تهدیدات و تحریم های بین المللی تا زمانی ادامه می یابد که ما به بمب اتم دست یابیم. نگاهی به شدت رئالیستی که بیشتر بر تئوری های بازدارندگی استوار بود. تئوری های که دکتر ظریف مبنای آنها را دیوانگی می خواند. حالا خود او می گوید دیگر آن نگاه را ندارد، اما به شدت نسبت به عملکرد تیم فعلی وزارت خارجه و مذاکره کنندگان هسته ای انتقاد دارد. ابومحمد عسگرخانی به عنوان یکی از منتقدین کلاسیک روحانی و ظریف سالهاست که ایده های رئالیستی اش تقابل جدی با نظرات پراگماتیستی روحانی و ظریف دارد. استاد روابط بین الملل دانشگاه تهران در گفتگو با خبرآنلاین تاکید می کند ادامه مذاکرات با غرب ما را بیشتر در گرداب فرو می برد. با این کارشناس مسائل امنیت بین الملل در کافه خبر به گفتگویی چالشی پیرامون روند مذاکرات هسته ای نشستیم که مشروح آن را در ادامه می خوانید.  

شما از دیرباز انتقاداتی را نسبت به نوع نگاه تیم فعلی مذاکره کننده هسته ای ایران مطرح می کردید. به نظر شما چه راهکاری می توانست مفید به فایده باشد؟

در مورد پرونده هسته ای ایران، انتقاد من تنها به تیم فعلی معطوف نیست، چراکه دیپلماسی کلیه دولت های جمهوری اسلامی ضعیف بوده است. ما باید سعی می کردیم از همان ابتدا دیپلماسی با کشورهای اروپایی را در چارچوب دوجانبه تعریف کنیم و با تک تک کشورها به صورت دوجانبه وارد مذاکره شویم. ولی این امر انجام نشده است.

ولی الان این روند در حال وقوع است. ما شاهدیم که آقای ظریف با وزراي خارجه اروپایی به صورت تک تک وارد مذاکره می شود. در دیدار با اشتاین مایر تاکید می کند که آلمان باید نقش موثری ایفا کند. با فابیوس سر میز مذاکره می نشیند و مواردی از این دست.

ولی به نظر من انجام نمی شود.

چرا؟

اگر به صورت جداگانه انجام می​ شد، در اتحادیه اروپا مواضع جداگانه ای در رابطه با تحریم ها اتخاذ می شد. در حالی که خود انگلستان تحریم های جداگانه ای را علیه ایران وضع کرده، ضمن اینکه اتحادیه اروپا خودش یک خط پیوسته را در قبال ایران دنبال می کند. اگر ما جداگانه عمل می کردیم، تک تک اینها با تحریم های تازه تر مخالفت می کردند. در صورتیکه قرارداد ژنو اصلا اینگونه نیست. در این توافق سخن از این است که هیچ توافقی انجام نخواهد گرفت مگر اینکه تمام مسا‌ئل حل و فصل شود. متاسفانه چه در زمان دکتر روحانی، چه در زمان آقای لاریجانی، چه در زمان آقای جلیلی و چه حتی امروز و در دوران آقای دکتر ظریف دکترین هایی که در دستور کار قرار گرفته حاکی از این است که ما بی چون و چرا یک خیابان یک طرفه را به سرعت در حال پایین رفتن هستیم.

من خیلی متوجه منظور شما نشدم، ضمن اینکه خیلی با مقایسه شما موافق نیستم. در زمان آقای روحانی ما توانستیم تروئیکای سه جانبه را به تهران بیاوریم و توافقی هم میان طرفین امضا شد، اما جرج بوش زیر میز زد. در نتیجه ما تجربه مذاکره با اروپایی ها به صورت جداگانه را هم پشت سر گذاشته ایم و حالا با درس گرفتن از آن تجربه رویه تازه تر و اصلاح شده ای را در پیش گرفته ایم.

ببینید ما مسائلی که به آژانس بین المللی انرژی اتمی مربوط می شود را با سه کشور مطرح کردیم. این کار درستی نبود. انتقاداتی که از سازمان ملل مطرح می شود این است که چرا شورای امنیت به جای مجمع عمومی تصمیم گیر است؟ حالا شما یک نوع شورای امنیت اروپایی ایجاد کردید. در حالیکه اشتباه بود. باید یک اروپای فراگیر تشکیل می شد.

یعنی شما معتقدید باید با دیگر کشورهای اروپایی هم به صورت جداگانه وارد مذاکره مستقیم می شدیم و فقط به آلمان، انگلستان و فرانسه محدود نمی شدیم؟

بله همینطور است.

این کار که چندان مشکلی از ما حل نمی کند. مثلا کشوری مانند فنلاند، سوئد، یونان و یا بلژیک در معادلات اروپا وزنی ندارند که ما بخواهیم روی آنها تا این اندازه ای که شما اشاره کردید حساب باز کنیم.

در رابطه با تحریم ها می شد چنین کاری کرد. اما مسئله تنها این نیست و موضوع ریشه قدیمی تری دارد. این اتفاق ۳۰ سال پیش رخ داد و اتفاقا همین گروهی که امروز در حال مذاکره هستند این بذر را کاشته و به آن آب داده و به درختی تنومند تبدیل کرده اند. من زمانی مقاله ای نوشتم که «چو تو خود کنی اختر خویش را،  مدار از فلک چشم نیک اختری را» وقتی آن بذر را می کاشتیم باید به فکر امروز می بودیم. سال ۹۵ که NPT را به صورت نامحدود امضا می کردیم باید امروز را می دیدیم. زمانی که سیستم های نظارتی را در ایران پذیرفتیم و اجازه دادیم مانیتورینگ به صورت گسترده در ایران استقرار یابد باید این موارد را مد نظر قرار می دادیم.

اما اتفاقا تیم جدید ادعایش این است که وقتی ما به دنبال ساخت بمب هسته ای و یا تسلیحات اتمی نیستیم چرا باید از مانیتورینگ نگرانی داشته باشیم؟

باید کسی این مسایل را طرح کند و در خصوص مانیتورینگ اظهارنظر کند که به پیامدهای آن آگاه باشد و با محور امنیت به مسئله نگاه کند.

وقتی ما قصد ساخت تسلیحات اتمی را نداریم چرا باید از این بابت نگرانی داشته باشیم؟ یا شاید نظر شما مانند گذشته بر تئوری بازدارندگی استوار است و معتقدید ما باید به تسلیحات اتمی دست یابیم و بمب اتم بسازیم؟

خیر. نظر من در گذشته این بوده، ولی دیگر چنین نمی اندیشم. اما مسئله این است وقتی مانیتورینگ صورت می گیرد فقط به صورت horizontal نیست بلکه Vertical هم خواهد بود. مسائل امنیتی شما زیر سوال خواهد رفت و توانایی علمی شما رصد خواهد شد. تنها به صورت افقی نخواهد بود و حتی نگاهی عمودی هم مورد توجه قرار می گیرد. ابزاری که برای نظارت به کار می برند توانایی علمی و اطلاعات امنیتی ما در آن روند مورد توجه قرار می گیرد.

خود آمریکایی ها می گویند اگر در سال ۲۰۰۶ تصمیم می گرفتند با RMA ۲۰ سیلو موشک های چین را در نقاط کم جمعیت این کشور هدف قرار دهد و ۲۰ سیلوی چین را بزند، می توانستند ۶۰ درصد توان موشکی چین را از بین ببرند و چینی ها ۴ میلیون کشته در میان غیر نظامیان می داد. اما در سال ۲۰۰۹ اگر آمریکا این کار را انجام دهد به این تکنولوژی رسیده که به جای ۴ میلیون کشته در میان غیر نظامیان می تواند با ۷۰۰ کشته و به جای ۶۰ درصد، ۹۹ درصد سیلوی های چین را نابود کند. در نتیجه به این فن آوری رسیده اند که هرگونه هدف در هر جای و هر عمقی از زمین را با ۱۰۰ درصد تخمین و تخریب از بین ببرند. اما در این مسیر نکته حائز اهمیت برای موفقیت آمیز بودن این روند داشتن اطلاعات است. آنچه در بحث نظارت وجود دارد به دست آوردن اطلاعات است. برای من سایر مسائل خیلی مهم نیست، بلکه مانیتورینگ و نظارت اهمیت دارد. برای اینکه از طریق نظارت های عمودی می توانند کلیه اطلاعات شما را ببرند. رئالیست ها می گویند باید دید قدرت در گذشته چگونه ارزیابی می شد باید حدس زد و تجربه کرد. یک مسئله هسته ای بوده بین آمریکا و عراق، آمریکا و لیبی، آمریکا و کره شمالی، آمریکا هند، آمریکا چین و آمریکا و ایران. ایالات متحده همه این کشورها را هم تحریم کرده است. کشورهای مختلف رفتارهای مختلفی در مورد تحریم های آمریکا نشان داده اند. آن کشوری که دو دستی همه اطلاعات خود را تقدیم کرده، سرنوشتش مشخص است. ما به خوبی می دانیم که این توافق هدفش چیست؟

به نظر شما هدف این توافق چیست؟

هر سندی در آن اصول و هنجار و قواعد آمده است. اصول در رابطه با هدف است. نرم ها که هنجارها باشد در رابطه با رفتار تعریف می شود. یعنی رفتار باید چگونه باشد که آن هنجار شکل گیرد. اگر شما هدف این توافق را پیدا کنید، اهداف و قواعد خود پیدا می شود. لولایی در قوائد وجود دارد که ما را به اهداف می رساند. هدف خلع سلاح جامع ایران است. توافق جامع، یعنی خلع سلاح جامع ایران. خلع سلاح فقط هسته ای نیست. بلکه موشک ها بالستیک هم مطرح است. خلع سلاح سپاه و سپاه قدس هم مطرح است. اهدافی که آمریکا در این قضیه دارد عیان است. دو نظریه متعارض در این رابطه وجود دارد، یک نظریه این است که آمریکا سر عقل آمده و می خواهد با ایران ببندد، یک هلال شیعی از ایران و بحرین و سوریه و عراق و لبنان شکل دهد و برای مبارزه با داعش همسو شوند و در نتیجه ایران ستون ثبات منطقه شود. این تئوری بسیار مضحک است. اما از سوی دیگر موضوع این است که غرب و آمریکا همانطور که در صدد نابودی شوروی بود عمل کند. اتفاقی که فقط بحث شوروی نبود و فروپاشی بالکان و خاورمیانه و تجزیه روسی هم مطرح است، برای اینکه آنها معتقدند یک خشونت قومی در منطقه وجود دارد و بهتر است در مسیر حرکت شود نه برخلاف جریان. به عبارت دیگر آنها می گویند قایق خود را در رودخانه ای بیندازید که در مسیر رودخانه حرکت می کند. برای این کار مثلا بهتر است کردستان جدا شود. در این منطقه شاهدیم که همان حالتی که در کوزوو وجود داشت امروز در کردستان عراق دیده می شود. در حقوق بین الملل هم این مفهوم را ترویج و تثبیت کرده اند. بنابراین بحث فراتر از این است که فقط خلع سلاح هسته ای مطرح باشد. سخنان اوباما در سخنرانی سالیانه در کنگره در این رابطه قابل تامل است. او می گوید قضیه با ایران تمام نشده و این توافق تنها در مورد مسئله هسته ای است و تهران مشکلات زیادی دارد و باید بحث سوریه، اسرائیل و حمایت از تروریسم و حزب الله و حقوق بشر و ... در دستور کار قرار گیرد. اینها نمایشنامه هایی هستند که روی میز کار کاخ سفید حضور دارد و پس از مسئله هسته ای آنها فعال خواهند شد. در نتیجه بازرسی و نظارت گام اول برای این کار خواهد بود.

بخشی از فرمایشات شما می تواند صحیح باشد و همانطور که آقای ظریف هم تاکید کردند مسئله و مشکل ما و آمریکا حتما فقط برنامه هسته ای نیست و اگر گمان کرده ایم اختلافات میان دو کشور تنها با همین موضوع هسته ای حل خواهد شد ساده انگارانه با موضوع برخورد کرده ایم ولی مسئله اینجاست راهکار پیشنهادی شما چیست؟

قرار نیست همیشه راهکار داشته باشید. وقتی آقای روحانی اواخر سالهایی که دبیر شورای امینت ملی بودند همایشی برگزار کردند و من در آنجا بحث قراردادهایی که تحت اکراه امضا شده را مطرح کردم که می توان آنها را کان لم یکن تلقی کرد هستند. بعد از جلسه آقای روحانی در باشگاه دیپلماتیک ما را به شام دعوت کرد و از من پرسید : به نظرت هنوز هم باید از NPT بیرون بیاییم؟ من پاسخ دادم آن زمانی که من می گفتم از NPT بیرون بیاییم زمانی بود که آمریکا سکوهای نفتی ما را می زد. قرار نبود NPT به صورت نامحدود امضا شود. در هر زمان قدرت ها نسبی است و با زمان و مکان متفاوت است. اگر شما به عنوان یک بازیگر قدرتی دارید، فردا و در جایگاه دیگر این قدرت متفاوت خواهد بود. زمان و مکان عوض شود قدرت شما هم تغییر خواهد کرد. قرار نیست همیشه راه حلی مطرح باشد.

با احترام به شما، اما فکر نمی کنید این نوع تحلیل مسائل کمکی به کشور نمی کند؟ شما بدون اینکه راهکاری ارائه دهید فقط مسیری که در حال طی شدن است را نفی می کنید. ما باید راهی کاربردی را پیشنهاد کنیم که ما را از این بحران خارج کند.

این نوع قرارداد نوشتن که یک طرف تخصص کامل دارد و طرف دیگر از روندهای لازم برای ورود به این بحث آگاهی ندارد طبیعتا مشکل ساز خواهد بود و نمی توان برایش راهکاری ترسیم کرد.

یعنی تیم ایرانی چنین توانایی ندارد؟

بله. آقای جلیلی مصیبتی بزرگ را بر کشور وارد کرد. درست است که تنها یک قطعنامه تصویب شد اما همان یکی برای همیشه کافی است.

پس در این مسئله با هم هم نظریم که تیم قبلی بدتر از تیم فعلی هستند؟

به نظرم بار این منحنی نمایش به تدریج بیشتر شده است. در حال حاضر این قرارداد (ژنو) به مراتب بار سنگین تری را بر دوش ملت ایران گذاشته است که آقای جلیلی گذاشت. آقای جلیلی باری به مراتب بیشتر بر گردن ملت ایران گذاشت که آقای لاریجانی وارد کرد. به همین نسبت آقای لاریجانی هم باری به مراتب سنگین تر از تیم آقای روحانی به کشور تحمیل کرد. یعنی این روند سلسله مراتبی بوده است. ضمن اینکه آقای روحانی هم باری به مراتب سنگین تر از NPT و CTBT وجود داشت. این روند همچنان در حال شدت یافتن است و مذاکره کردن هم به جای اینکه ما را خلاص کند برعکس در گرداب های بیشتر فرو می برد.

آقای دکتر اجازه دهید صریح تر بپرسم. به نظر شما چه باید بکنیم. هر تیم و گروهی می تواند مشکلاتی داشته باشد، اما ساده ترین کار انتقاد کردن است. پیشنهاد شما چیست؟

این مذاکراتی است که در پشت پرده انجام می شود و در پشت درهای بسته بسیار وضعیتی اسفناک دارد و تبعات خطرناکی هم به وجود می آورد. چنین روندی یادآور خاطراتی است که از قبل از ۱۹۱۴ و توسط انگلستان پی گرفته می شد. تا ۱۹۱۴ انگلستان و کشورهای قدرتمند تمام مذاکرات خود را مخفیانه انجام می دادند. از سال ۱۹۱۴ به این روند اعتراض کردند و اصل شفافیت در مقابل محرمانه بودن طرح شد.

هرچند هنوز پاسخ من را به طور مشخص ندادید، اما نباید این نکته را هم فراموش کنیم که هنوز هم مذاکرات استراتژیک به صورت محرمانه برگزار می شود. به عنوان مثال گفت و گوهای میان چین و آمریکا هم چنین وضعیتی داشت. حتی مذاکرات آمریکا و شوروی هم محرمانه برگزار شد.

بله محرمانه انجام می شود. اما چگونه محرمانه ای است؟ آقای نتانیاهو از جزئیات مذاکرات اطلاع دارد ولی ما که هیچ، حتی مجلس شورای اسلامی هم اطلاعی از روندها ندارد. نتانیاهو باید بداند ولی ما نباید؟ این برای شما قابل قبول است؟

مهم این است که نهادهای تصمیم گیر و ذیصلاح از روندها مطلع هستند. مقام رهبری در جریان کلیه مسائل هستند و خود ایشان هم بارها از تیم مذاکره کننده حمایت کرده اند. ضمن اینکه پس از هر دور مذاکره بلافاصله دیپلمات ها به شورای عالی امنیت ملی می روند و گزارش کار خود را ارائه می دهند.

ببینید بگذارید نکته دیگری را برای شما مطرح کنم. آقای ظریف معلم بی چون و چرای حقوق بشر است، ولی در کنترل تسلیحات ایشان هیچ سررشته ای ندارند. آیا می دانید در طرف غربی روی قرارداد ژنو ۳۷۷ متخصص کار کرده است، ولی در ایران چه کسی کار کرده؟ بیانیه های الجزایر در مورد گروگانگیری را آنها نوشته اند و ما فقط امضا کرده ایم.

آقای دکتر از بحث منحرف نشویم. من از شما خواهش می کنم خود را در مقام تصمیم گیر قرار دهید و راهکار ارائه دهید. چه باید کرد؟

من اگر تصمیم گیر بودم سوالات مختلفی را برای متخصصین بین المللی می فرستادم و از آنها در ابعاد مختلف موضوع نظر می خواستم تا تئوریسین ها، حقوق دانان، روانشناسان و انسان شناسان روی این مسئله کار کنند. متخصصین امور دریایی این موضوع را مطالعه کند تا از آنها مشاوره بگیریم.

یعنی با مشاورین بین المللی در این رابطه رایزنی کنیم؟

به نظر من باید این کار انجام می شد.

خروجی این کار چه بود؟

ما باید به این متخصصین بین المللی سوال می دادیم و از آنها می خواستیم به سوالات ما پاسخ دهند.  در نتیجه مشاوره های بین المللی در زمینه های مختلف به دست می آوریم. امروز تنها کشوری که به صورت کاملا فنی روی این مسئله کار می کند چین است. کمیته های مختلفی را تشکیل داده، آثار روانی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی و حتی نظامی تحریم ها روی ایران را مورد بررسی قرار داده. در حالیکه ما هیچ کدام از اینها را انجام نداده ایم و حتی کارشناسان خلح سلاح و امنیت بین الملل هم در تیم مذاکره کننده خود نداریم.

29308