سعید جعفری پویا
رجب طیب اردوغان این روزها قدرتمندتر از همیشه شده و این قدرت به او غرور خاصی هم بخشیده است. غروری که باعث می‌شود آقای رئیس‌جمهور با هر فرد، شخص، جریان و کشوری که نظراتی خلاف باورهای او را مطرح کند دربیفتد. از دستگیری روزنامه‌نگاران حمایت می‌کند و آن‌ها را خائن می‌نامد. به اتحادیه اروپا توصیه می‌کند تا به کار خود برسد و در امور ترکیه دخالت نکند. حکم جلب فتح‌الله گولن را می‌گیرد و برای همه شاخ‌وشانه می‌کشد. سؤال اینجاست بچه محله کاظم پاشا استانبول (یکی از محلات پایین‌شهر استانبول) با این رویه چند سال دیگر می‌تواند همچنان در قدرت باقی بماند؟ آیا خواهد توانست به آرزوی دیرینه خود که جشن گرفتن یک صدمین سال استقلال جمهوری ترکیه در 2023 است برسد و آیا تا آن زمان رجب طیب در کاخ سفید باقی خواهد ماند. تحولات ترکیه و اهمیتی که این کشور و نوع بازی آن بر نقش ایران در منطقه دارد باعث شد تا دکتر اسدالله اطهری یکی از کارشناسان خبره و شناخته‌شده این امر را به کافه خبر دعوت کنیم و گفتگویی نسبتاً چالشی با او پیرامون وضعیت عدالت و توسعه، آینده اردوغان و همچنین روند تحولات در ترکیه داشته باشیم. این استاد دانشگاه معتقد است، ترکیه آلترناتیوی بهتر از اردوغان و عدالت و توسعه ندارد، به همین خاطر در کوتاه و میان‌مدت انتخاب این جامعه شخصی به‌جز اردوغان نخواهد بود. اطهری همچنین تأکید می‌کند از زمانی که فتح‌الله گولن از اردوغان جدا شد توجه به جامعه مدنی، دموکراسی، حقوق شهروندی و ... کنار گذاشته شد. مشروح این گفتگو پیش روی شماست.
کمال آتاتورک پس از استقلال ترکیه شعار صلح در خانه و صلح در جهان را مطرح می‌کند و آن سیاست نوعی استراتژی انزواگرایانه خارجی را برای آنکارا به همراه دارد اما به‌مرورزمان این رویه تغییر می‌کند و نقطه عطفش هم بعد از 1980 با تورگوت اوزال و در ادامه با حضور داوود اوغلو در زوارت خارجه ترکیه عینیت می‌یابد. از زمان به بعد سیاست خارجی ترکیه از رویکردی منزوی و واکنشی به رویه‌ای فعال بدل می‌شود. این سیاست، صفر کردن تنش با همسایگان را مبنای خود قرار می‌دهد. با سوریه، ارمنستان و عراق مشکلاتش را حل می‌کند. پس‌ازآن به تحولات موسوم به بهار عربی می‌رسیم. در این روند آیا سیاست خارجی تغییر کرده و فصل جدیدی پدید آمده یا از همان ابتدا پیش‌بینی‌شده بود با توجه به موقعیت ویژه‌ای که ترکیه در آن قرار دارد و شرایط خاصی که خاورمیانه در آن به سر می‌برد، در لحظه مشخصی فصل جدیدی از آن استراتژی در دستور کار قرار بگیرد؟ با توجه به ایده‌هایی که داوود اوغلو داشت این فرصت استراتژیکی که داوود اوغلو در سر می‌پروراند در بهار عربی پیش‌آمده بود و از آن استفاده کرد یا اینکه به‌یک‌باره به این نتیجه رسیدند این روند را تغییر دهند.
در ابتدا و در خصوص آتاتورک باید اشاره کنم که در ایران در خصوص او نگرشی منفی وجود دارد و به‌عنوان فردی که سکولاریسم و جدایی دین از دولت در منطقه باب کرده است موردمطالعه قرار می‌گیرد. اما از زمان ایشان تا 1982 که تورگوت اوزال به قدرت رسید ترکیه در یک روند ثابت حرکت می‌کند که به هر ترتیب ثبات را برای این کشور به ارمغان آورد. اما فارغ از آن بحث، به نظر من اوزال نقطه عطف تاریخ معاصر ترکیه است که تغییرات اساسی را در این کشور ایجاد می‌کند و قرائت جدیدی را از سیاست خارجی کمالیستی ارائه می‌دهد. تا آن زمان تفکر این بود که ترکیه نباید خود را معطل خاورمیانه بکند، نه به سمت تورانی گرایی و پان‌ترکیسم پیش برود که مسائل و حساسیت‌های شوروی در رابطه با آسیای مرکزی و قفقاز وجود دارد و نه به سمت خاورمیانه که خود را اسیر مسلمانان و مشکلات آن‌ها نماید. آن ایده معتقد بود ترکیه باید وارد تمدن غربی شود. بنابراین تفکر آتاتورک به این شکل بود، اما درعین‌حال تمام عمر خود با انگلیسی‌ها و غربی‌ها برای استقلال ترکیه جنگید. درنتیجه منظور آتاتورک این نبود که تابع غربی‌ها شود، اما می‌خواست با غرب کار کند و سیاست خارجی غرب گرایانه ای را ایجاد کرد، و زمان تحول اساسی این کشور هم قبل از اوزال و در دوره‌ای بود که ترکیه وارد ناتو شد. این تجربه بسیار بزرگی برای ایران است. زمانی که محمد مصدق در ایران دست رد به سینه غرب زد و وارد پیمان‌های غربی نشد در اثر ائتلاف با اسلام‌گرایان مسیر ایران را به سمت مبارزه با غرب هدایت کرد، دموکرات‌های ترکیه که آتاتورک را دیگر بر سرکار نمی‌دیدند به سمت عضویت در ناتو رفتند. در سال 1952 ترکیه عضو ناتو می‌شود و در سال 1953در ایران کودتای 28 مرداد اتفاق می‌افتد. مطالعه تاریخ درس‌های زیادی برای ما به همراه دارد؛ ایران با غرب درگیر می‌شود، از آن‌طرف اما ترکیه امنیت خود را با امنیت غرب قفل می‌کند و بعد از کودتا هم سر ایران را با پیمان‌هایی چون سنتو و سعدآباد گرم می‌کنند. به هر ترتیب نمی‌خواهم خیلی در آن مقطع زمانی باقی بمانیم و بحث تاریخی شود.
اما اگر می‌خواهید اسلام‌گرایان، بورژوازی سبز، محافظه‌کاران و ... را مطالعه کنید بدون اینکه سیاست‌های اقتصادی اوزال را بررسی کنید نمی‌توانید موضوع را موردتوجه قرار دهید. اوزال گام مهمی در گذر از بخش دولتی به خصوصی ایجاد کرد و اتفاقاً سیاست عثمانیستی را او باب کرد. همه فکر می‌کنند داوود اوغلو این کار را انجام می‌دهد، درحالی‌که پیشرو در این امر شخص تورگوت اوزال است. او با همسایگان، کشورهای منطقه، مسئله بلوک دریای سیاه و همکاری با کشورهای آسیای مرکزی و قفقاز بنیان می‌گذارد. اوزال است که تأکید می‌کند ترکیه نباید صرفاً با غرب کار کند. ضمن اینکه در زمان اوزال است که ترکیه روند پیوستن ترکیه به اتحادیه اروپا را آغاز می‌کند، اما درعین‌حال او شرق را هم رها نمی‌کند. حتی با دشمنان سرسخت مانند ارمنستان هم سعی می‌کند مراودات خود را پی بگیرد. این سیاست همان‌طور که شما اشاره کردید موفق بود و تا زمان وقوع بهار عربی رویه موفقی برای ترکیه به شمار می‌رفت ولی بعدازآن ترکیه خواست در رهبری منطقه را بر عهده بگیرد و در جایگاه هژمون منطقه قرار گیرد، بدون اینکه محاسبه کند پیش‌نیازهای مربوط این امر همچون قدرت سیاسی، قدرت نظامی، قدرت اقتصادی دارد یا خیر. در ادامه هم مجبور شد از همه‌جا عقب‌نشینی کند. درنتیجه تحولات بهار عربی باعث شد آبروی ترکیه برود و این امر به نظر من برگرفته از این موضوع و واقعیت بود که منابع و توانایی آن‌ها با اهداف و آرزوهایشان همخوانی نداشت.
این تغییر سیاست پیش‌بینی‌شده بود یا در اثر تحولات به‌یک‌باره استراتژی ترکیه تغییر کرد؟
کمتر کسانی تحولات خاورمیانه را پیش‌بینی کرده بودند. نگاه به آینده را سعی می‌کردند کار کنند اما تفکر این‌ها بود که وقتی ترکیه از اتحادیه اروپا طرد شدند و هرروز بهانه جدیدی برای عدم پذیرش این کشور مطرح کردند درنهایت باعث شد تا ترک‌ها نگاه به شرق را تقویت کنند و کاری کنند خود اروپایی‌ها دنبال آن‌ها باشند. در لوکزامبورگ ترک‌ها را تحقیر کردند و درنهایت ترکیه به این نتیجه رسید که بهترین کار این است که نگاه به شرق را تقویت کند و همین سیاست باعث شد ترکیه به شانزدهمین اقتصاد جهان و ششمین در اروپا بدل شود.
پس شما معتقدید تغییر سیاست ترکیه در قبال تحولات عربی به‌یک‌باره اتفاق می‌افتد و در راهبردهای سیاست خارجی این کشور چنین موقعیتی پیش‌بینی‌نشده بود؟
خیر. ترکیه با آرزوها و آمالی که در سر می‌پروراند با پیش آمدن رخدادهای عربی فضا را برای عرض‌اندام جدی‌تر مناسب یافت، اما همان‌طور که اشاره کردم توان و پتانسیل آن‌ها با رویاهایشان همخوانی نداشت و درنتیجه شد آنچه شد.
به بحث داخلی ترکیه بپردازیم. آقای اردوغان به همراه عبدالله گل از حزب رفاه و نجم الدین اربکان جدا می‌شوند و با تعدیلات و تغییراتی حزبی به نام حزب عدالت و توسعه تشکیل می‌دهد. اردوغان در سال 2006 طرح جذب امام خطیب به دانشگاه‌ها را مطرح می‌کند اما با فشارهایی که وارد می‌شود از طرح خود عقب‌نشینی می‌کند و اعلام می‌کند آمادگی ندارد این‌همه هزینه برای یک طرح بپردازد. اما حالا اردوغان به فردی تبدیل‌شده که نه مصالحه‌ای انجام می‌دهد و نه سازشی در کار خود نشان می‌دهد و تمام‌قد و با تمام قوا در مقابل هرکسی که نظر مخالف او داشته باشد می‌ایستد. چه تغییری رخ‌داده که رجب طیب این‌همه سرسخت شده؟
باید بررسی کرد شخصیت آقای اردوغان تغییر کرده؟ آیا کارگزار رفتارش بر ساختار تأثیر گذاشته یا ساختار خود را بر کارگزار تحمیل کرده است و محیط فضای بین‌الملل باعث تغییر اندیشه‌های آقای اردوغان شده است. من فکر می‌کنم اردوغان زمانی که بایت آن شعر معروف به زندان رفت، خیلی تغییر کرد و تفکراتش پراگماتیستی تر شد. این‌ها در مکتب اربکان بودند و تحت تأثیر اندیشه‌های دکتر شریعتی و جریان ملی گوروش بودند و همکاری با کشورهای اسلامی را به‌شدت در دستور کار خود داشتند. ملی گوروش ها از ایران به افغانستان می‌رفتند و در افغانستان می‌جنگیدند. اما اردوغان و دوستانش در یک مقطع زمانی به این نتیجه رسیدند نوع نگاه به اسلام و قرائت از اسلام و مدرنیته باید تغییر کند. ضمن اینکه کودتای پست‌مدرن 97 به‌صورت وحشتناک در ذهن آن‌ها تأثیر گذاشت و دریافتند باید مسیر خود را تغییر کنند. وقتی عدالت و توسعه را تشکیل دادند با شخصی به نام فتح‌الله گولن اتحاد کردند. تفکرات دموکراتیک متعلق به گولن است. فردی که از ارزروم به پنسیلوانیا رفته و نفوذ بالایی هم دارد و سعی می‌کند جامعه را دموکراتیزه کند. این جریان‌ها از پایین و به‌پیش رفتند و همه قوه‌ها را در ترکیه به دست گرفتند و حتی وقتی نظامیان در سال 2007 با رمز نخست‌وزیر دهاتی می‌خواستند اردوغان را سرنگون کنند موفق نشدند. بنابراین، واقعیت این است که تفکراتی که عدالت و توسعه داشت این بود که توانست اسلام را با حقوق بشر و غرب و مدرنیته آشتی دهد.
این تفکر تا زمانی است که گولن با اردوغان در ائتلاف است. بعد از جدایی از گولن عدالت و توسعه و اردوغان از مبانی دموکراتیک فاصله می‌گیرد و دچار نوعی پوپولیسم اقتدارگرایانه می‌شود.
دقیقاً همین‌طور است. احساس می‌کنم وقتی نیروی اجتماعی به نام جنبش خدمت که از اردوغان حمایت می‌کرد، کنار می‌روند چهره اردوغان روشن می‌شود. به نظر من آقای گولن هرچه فاصله‌اش با اردوغان بیشتر شد سیستم عدالت و توسعه ایدئولوژیک تر شد. البته حوادثی هم در این زمینه مؤثر بوده و نمی‌توان به نقش ارتش و قوه قضائیه و ... بی‌توجه بود و نباید آن‌ها را دست‌کم گرفت. آقای اردوغان کیش شخصیتی جالبی دارد و می‌خواهد با ساختن کاخ سفید همچون یک سلطان عثمانی شد و نوعی نوستالژی عثمانی گرایی دارد و اندیشه‌های احیای عثمانی در ذهن او به‌شدت قوی است.
فرید ذکریا در کتاب آینده آزادی خود موضوع اولویت لیبرالیسم بر دموکراسی را تبیین می‌کند. به نظر می‌رسد ترکیه هم همین مسیر را طی کرده و از نظر اقتصادی و لیبرالیسم به حدی رسیده که حالا باید به سراغ معانی ثانویه دموکراسی نظیر جامعه مدنی، آزادی بیان، حقوق شهروندی و امثالهم برود. نه اینکه آقای اردوغان بگوید زن و مرد با هم برابر نیستند. بر این اساس با توجه به اینکه این جامعه به نیازهای اقتصادی خود دست‌یافته آیا به سمت یک تغییر اساسی که آقای اردوغان را هم با خود خواهد برد حرکت خواهد کرد یا خیر؟
سؤال سختی است. ما باید ببینیم بعد لیبرالیسم و نئولیبرالیسم و اولویت لیبرالیسم بر دموکراسی در ترکیه به چه صورت است. ترکیه ابتدا لیبرال شد و بعد دموکرات. در بعد اقتصادی اوزال جهش فوق‌العاده‌ای را ایجاد کرد. در بعد فرهنگی جامعه آماده پذیرش تساهل شد. در بعد سیاسی جامعه چرخش نخبگان را پذیرفت. نهادهای سیاسی جامعه باز شدند و زمینه را برای دموکراسی فراهم کردند. به‌ویژه اینکه ائتلاف عظیمی بین نیروهای طبقه متوسط مدرن و سنتی قرار گرفت. اما در مورد بخش دوم صحبت شما باید اشاره کنم که اتفاقاً در ترکیه این مسیر طی شده است. اتحادیه‌های کارگری، اصناف، توسیاد، موسیاد، نهادهای مدنی و ... مواردی هستند که در ترکیه نهادینه‌شده‌اند و کسی نمی‌تواند وجود آن‌ها را نادیده بگیرد. هیچ‌کس نمی‌تواند نهادهایی که در تاریخ یک کشور به وجود آمده را منهدم کند اما به‌هرحال امکان دارد آقای اردوغان جامعه مدنی را سرکوب کند. به نظر من باید منصفانه‌تر صحبت کنیم و با مثال انتقاد خود را طرح نماییم. اگر بخواهم برای شما مثالی بزنم، مثلاً هر شهروند ترک می‌تواند به دادگاه حقوق بشر شکایت کند و ترکیه هم در صورت محکومیت باید به آن فرد غرامت بپردازد. آیا این قانون در زمان اردوغان لغو شده؟ خیر. جشن هم‌جنس‌بازها در ترکیه لغو شده؟ خیر. در رابطه با مسئله پوشش آیا تغییری در وضعیت ایجادشده؟خیر و آزادی پوشش در ترکیه کاملاً رعایت می‌شود. در مقابل سرکوب کجاها صورت می‌گیرد؟در خصوص کردها، علوی‌ها و بیشتر حساسیت ترکیه روی این دو قشر بوده است.
ولی باز هم مسئله به زمانی برمی‌گردد که گولن حضورداشته، بعد از گولن تمام این آزادی‌ها در حال کاهش است و مسیر انسداد توسط اردوغان در پیش‌گرفته شده است.
هنوز هم برخی از این موارد هستند. مثلاً روزنامه‌نگارانی که دستگیر می‌شوند بیشتر از کردها هستند و استدلال دولت این بوده که این‌ها به تمامیت ارضی و امنیت ملی ترکیه آسیب وارد می‌کنند. دومین دسته روزنامه‌نگاران، روزنامه زمان است که وابسته به گولن هستند. اتفاقاً اردوغان برخی از نظامیانی که در سال 2007 به جرم نقش داشتن در کودتای نافرجام علیه اردوغان دستگیرشده‌اند را آزادکرده و به آن‌ها گفته گولن خواسته که شما دستگیر شوید نه من. مواردی از برخوردهای ایدئولوژیک اردوغان دیده می‌شود. تفکرات اردوغان در مورد ترکیه خیلی ایدئولوژیک است. می‌گوید جایگاه ترکیه خیلی نزول یافته است و معتقد است این کشور می‌تواند به‌عنوان یک قطب منطقه فعالیت کند.
بیشتر مقصودم این است که جریان‌های داخلی ترکیه را بررسی کنیم. فساد هالک بانک رخداد بزرگی بود اما با این وجود اردوغان توانست بعدازآن بحران، در انتخابات شهرداری‌ها پیروز شود. بعد از آن حملات خود به گولن را شدت بخشید و گولن هم کنار ننشست و اردوغان را به طرق مختلف آماج حملات خود و جریان‌های وابسته خود قرار داد. اما با این وجود اردوغان انتخابات ریاست جمهوری را هم برد. به عبارتی اردوغان با هر رأی اعتمادی که از جامعه ترکیه می‌گیرد روند انسداد سیاسی و مدنی را شدت می‌بخشد. بر این اساس برخی از تحلیلگران معتقدند جامعه ترکیه به دلیل اینکه در اقتصاد به امنیت نسبی دست‌یافته، در کوتاه‌مدت و در میان قشر قابل‌توجهی از این جامعه موضوع حقوق بشر، آزادی مدنی، حقوق شهروندی، جامعه مدنی و امثالهم در اولویت‌هایش نیست. اما مسئله اینجاست این مسیر در حال شدت بخشیدن است و اردوغان به‌نوعی نشان می‌دهد اساساً موضوعات مدنی دغدغه او نیست. وقتی او در پاسخ به انتقاد اتحادیه اروپا نسبت به موضوع دستگیری روزنامه‌نگاران می‌گوید شما به کار خودتان برسید، به نظر می‌رسد که مسئله اردوغان این موارد نیست. حال سؤال اینجاست این روند تا به کجا ادامه خواهد داشت؟ با توجه به پیشرفت‌های جامعه ترکیه آیا آن‌ها اجازه خواهند داد آقای اردوغان تا 2023 که رویای دیرینه او برای حضور در قدرت است همچنان در کاخ سفید باقی بماند؟
بینید باید خود را به‌جای مردم ترکیه قرار دهیم و تصمیم بگیریم. توان اقتصادی چند برابر شده، اشتغال افزایش‌یافته، تولید ناخالص ملی چندین برابر، امنیت اقتصادی بسیار افزایش‌یافته، جایگاه ترکیه در سطح بین‌المللی ارتقا یافته. اما حالا همین مردم ترکیه اگر بخواهند به اطراف خود نگاه کنند، جنگ در عراق، خونریزی در سوریه، ناآرامی در مصر، خاورمیانه آشوب‌زده، یونان ورشکسته، آسیای مرکزی و قفقاز بحرانی و .... درنتیجه چرا باید از اردوغان ناراضی باشد؟ این‌ها را ترک‌هایی که من با آن‌ها صحبت می‌کردم به من می‌گفتند. نسبت به آزادی‌ها، آیا نسبت به آزادی زمان کمالیست ها اوضاع بهتر نشده، آیا نسبت به زمان کودتاها شرایط ارتقا نیافته؟
این‌ها درست است، ولی آن دوران سپری‌شده. هیچ جامعه‌ای به گذشته خود نگاه نمی‌کند و امید خود را به آینده معطوف می‌کند.
بله اما در اطراف خود را می‌بینند که کدام کشور خاورمیانه‌ای وضعیت آزادی بیان بهتری دارد.
مسئله این است که اصلاً ترک‌ها به خاورمیانه نگاه نمی‌کنند و خود را با اروپا مقایسه می‌کنند.
بله اما اروپا هم با بحران اقتصادی مواجه است. یونان از نظر اقتصادی ورشکسته است. آمریکا بحران اقتصادی را تازه پشت سر گذاشته است. شاید دلشان بخواهد اوضاع بهتر شود اما آلترناتیوی بهتر از اردوغان و عدالت و توسعه مطرح نیست. این‌ها فکر می‌کنند نقد را به‌جای نسیه موردتوجه قرار دهند. اگر آلترناتیوی را ببینند که به‌جای آقای اردوغان بتواند جامعه ترکیه را به سمت جلو پیش ببرد حتماً به آن‌ها متمایل خواهند شد. اما نه حزب جمهوری‌خواه خلق، نه حرکت ملی هیچ‌یک چنین پتانسیلی ندارند. آلترناتیوی برای اردوغان وجود ندارد.
عبدالله گل با پشتوانه جریان‌های منعطف‌تر و معتدل‌تر عدالت و توسعه نمی‌تواند به‌عنوان آلترناتیو مطرح باشد؟ فردی که از اردوغان نرم‌تر است. درعین‌حال بخش‌هایی از عدالت و توسعه که از رفتار اقتدارگرایانه اردوغان خسته شده‌اند، ترجیح می‌دهند از بدنامی بیشتر حزب جلوگیری کنند و فردی را مطرح نمایند که بیشتر به سازوکار حزبی و مشورت ارج می‌نهد. آیا عبدالله گل با این مشخصات و البته احتمال تشکیل ائتلاف با گولن از چنین پتانسیلی برخوردار نیست؟
من خیلی این احتمال را پررنگ نمی‌دانم. تلاش شده گل را نقطه مقابل اردوغان نشان دهند ولی من فکر نمی‌کنم. عبدالله گل حرکت مشترکی را با اردوغان شروع کرد و حالا هم رفاقت دیرینه‌ای میان این دو وجود دارد. من نمی‌بینم عبدالله گل دست به چنین کاری بزند. گل رفتار منعطفی دارد و بعید است در مقابل دوست قدیمی خود بایستد. شما با این سؤال نشان دادید که اگر قرار باشد آلترناتیوی شکل گیرد این از میان محافظه‌کاران مسلمان و از درون حزب عدالت و توسعه خواهد بود. من با شما موافقم با توجه به اینکه سندرم اردوغان و عدالت و توسعه ممکن است به‌تدریج آغاز شود و بالاخره هر حزبی به دوان افول خود می‌رسد. اما دست‌کم در کوتاه‌مدت من فعلاً چنین چیزی را محتمل نمی‌بینم. البته اینکه از درون عدالت و توسعه بعدها چنین جریانی به وجود آید را نمی‌توان دور از ذهن دانست ولی این را تنها در حد یک سناریو می‌توان موردتوجه قرار داد. واقعیت امروز جامعه ترکیه این است که اردوغان شرایط این کشور را نسبت به دوران پیشین ارتقا بخشیده است و این ارتقا برای جامعه ترکیه قابل‌درک است. ضمن اینکه هرچند می‌توان ایراداتی را بر عملکرد او وارد دانست، اما جامعه این کشور به‌خوبی می‌بیند که هیچ آلترناتیوی به‌جز اردوغان و عدالت و توسعه روی میز نیست.
49308
نظر شما