سخنگوی سابق شورای نگهبان: دادگاه حصرشدگان باید تشکیل شود/ مطالبه دو نامزد فقط ابطال انتخابات بود

مهر نوشت: به سراغ «عباسعلی کدخدایی»، عضو و سخنگوی سابق شورای نگهبان و مشاور عالی دبیر شورای نگهبان رفتیم.

کدخدایی در این مصاحبه خود در پاسخ به این سوال که آیا می‌توان روند بررسی صلاحیت کاندیداهای مجلس شورای اسلامی را تنها به هیات اجرایی سپرد، گفت: «خیر، قانون اساسی نظارت عام را بر عهده شورای نگهبان قرار داده و لذا این نظارت در تمام مراحل باید انجام پذیرد».

او همچنین در خصوص رابطه «جمهوریت نظام» و «بررسی صلاحیت نامزدها» توسط شورای محترم نگهبان هم گفت: «جمهوریت مانع از این نیست که در برخی از جاها شما فیلترهایی برای جلوگیری از ورود افراد غیر صالح داشته باشید چراکه جمهوریت بدون فیلتر را باید هرج و مرج و آنارشیسم بنامیم»

دلایل حصر سران فتنه، ضرورت تشکیل دادگاه برای آنها، جایگاه مصوبات شورای عالی امنیت ملی و اینکه در قانون اساسی برای این شورا چه اختیاراتی در نظر گرفته شده است، از دیگر موضوعاتی بود که عضو هیئت علمی دانشکده حقوق دانشگاه تهران در خصوص آن پاسخ داد.

بخشهایی از سخنان عباسعلی کدخدایی، مشاور عالی دبیر شورای نگهبان به شرح زیر است:

-شما وقتی می‌خواهید جایی استخدام شوید به شما اعلام می‌کنند سن‌تان باید25 سال باشد و مدرک تحصیلی‌تان باید کارشناسی ارشد باشد که این موضوع روشنی است؛ خب آیا آن دستگاه و سازمان می‌تواند از این مساله چشم پوشی کند و بگوید هرکسی که به من مراجعه کرد دارای این شرایط است؟ این مساله عقلا محال است و رویه هیچ دستگاهی اینگونه نیست که فرض را بر این بگیریم ما در خواست بکارگیری نیروهایی را بدهیم و بعد هرکسی مراجعه کرد آن را بپذیریم؛ طرح این بحث یک مغالطه است.

-کسانی که این حرف را مطرح می‌کنند باید بدانند که قانون انتخابات مثلا برای مجلس یک شرایط شکلی مانند شرایط سنی، مدرک تحصیلی و تابعیت و از طرفی یک سری شرایط کیفی را هم مانند اعتقاد به ولایت فقیه و نظام جمهوری اسلامی در نظر گرفته است. ما این شرایط را مثلا در حوزه شرایط شکلی بررسی می‌کنیم و باید ببینیم مثلا کسی که آمده ثبت نام کرده مدرک تحصیلی دارد و یا اینکه سنش منطبق با آن چیزی که در قانون آمده است تطابق دارد یا خیر؟ ولی اگر نظری که برخی در مورد تائید صلاحیت ها مطرح میکنند را مبنا قرار دهیم باید هرکسی که ثبت نام کرد را بپذیریم و نباید هیچ‌گونه کنکاشی در این زمینه داشته باشیم؛ خب این خلاف عقل سلیم و بدیهیات است.

-البته موانعی هم هست که ما می‌گوییم مانع باید مفقود باشد مانند اینکه فرد نباید مرتکب یکسری جرائم شده باشد و یا فرد نباید وابسته به رژیم سابق باشد؛ این موارد باید بررسی شود تا ببینیم این موانع مفقود است یا خیر، که البته از طرق رسمی و گزارش های قابل استناد این کار انجام می شود. البته ما هم در شورای نگهبان علم غیب نداشتیم و عالم به غیب نبودیم بلکه محکوم به حکم ظاهر افراد هستیم، یعنی همان ظاهر مدارک و اسنادی که برای ما ارسال می‌شود. طبیعتا هم شورای نگهبان ناچار است با مکانیزم‌های قابل قبول در تمام جوامع بشری و تمام دستگاه هایی که بر یک مبنای عقلایی افراد را جذب می‌کنند اقدام کند.

-در بحث انتخابات هم این بحث، غیر اصولی و غیر عقلایی است که هرکسی ثبت‌نام بکند باید پذیرفته شود؛ باید هم شرایط ارزیابی شود و هم بررسی شود که موانع مفقود هست یا خیر که در نهایت بتوان افراد را پذیرفت.

-به لحاظ قانونی آرای هیات های اجرایی در هیات های نظارت شورای نگهبان و شورای نگهبان قابل تجدید نظر است، یعنی آنها طبق اصطلاح حقوقی ما می‌شوند «مراجع بدوی» و ما میشویم «مراجع تجدید نظر».

-قانون اساسی نظارت عام را بر عهده شورای نگهبان قرار داده و لذا این نظارت در تمام مراحل باید انجام پذیرد.

-شورای نگهبان نگاه سیاسی و حزبی و گروهی ندارد و نداشته است. اعضای شورای محترم نگهبان در همه ادوار نگاهشان قانونی است و بر اساس وظایفی که قانون اساسی برعهده شان نهاده است عمل می کنند. اعضای شورای نگهبان نگاه حزبی ندارند اما اینکه ممکن است در بین یک گروه افرادی نسبت به برخی شرایط کیفی صلاحیتشان تائید نشود و تعدادشان هم زیاد باشد، آن دیگر تقصیر شورای نگهبان نیست. اگر به آمار نگاه کنید، خواهید دید که کسانی که توسط شورای نگهبان تائید صلاحیت و رد صلاحیت شده اند از همه گروه های سیاسی بوده اند. شورای نگهبان نگاهش این نیست که ببیند فرد مارک چپ دارد، مارک اصلاح طلب دارد یا مارک اصولگرایی، بلکه شرایط را با فرد می‌سنجد و منطبق می‌کند که ببیند فردی که خود را در معرض کاندیداتوری قرار داده دارای این شرایط است یا خیر؟

-نگاه شورای نگهبان نگاه سیاسی نیست و اصلاح طلب و اصولگرا برایش تفاوتی ندارد اما افرادی در بخش اصولگرایی هم هستند که به استناد بند 1 و 2 یعنی بحث عدم اعتقاد به ولایت فقیه و قانون اساسی رد صلاحیت شده اند. بنابراین این مسائل نسبت به همه است.

-ملاک شورای نگهبان افراد است و ملاک بررسی افراد، رفتار آنها است که آیا منطبق با موارد مندرج در قانون انتخابات هست یا خیر؟

-رئیس دولت های هفتم و هشتم نامزد کدام طیف بود؟ مجلس ششم چه گرایشی داشت؟ مجلس الان چه گرایشی دارد؟ دولت الان چه گرایشی دارد؟کدامیک از کشورها مانند جمهوری اسلامی ایران است که این تعداد انتخابات را در طول این سالها برگزار کرده باشد؟ آن هم انتخاباتی که مشارکت گسترده و عموم مردم را دارد. جمهوریت نظام یک رکنی است که در قانون اساسی در نظر گرفته شده است و 35 سال است دارد تجربه می‌شود. اما همه نظام های سیاسی و همه چارچوب های انتخاباتی در کشورهای مختلف یک فیلترهایی را دارند و یک نظارت هایی را اعمال می‌کنند. آیا آنها هم که نظارتهایی را اعمال می کنند جمهوریتشان مخدوش شده است؟ جمهوریت اصل حضور و مشارکت مردم را می طلبد که این امر محقق شده است اما این امر مانع از این نیست که نظارت و فیلترهایی برای جلوگیری از ورود افراد ناشایست در نظر گرفته نشود. من چنین چیزی را جمهوریت نمی‌دانم، بلکه یک هرج و مرج و «آنارشیسم» می‌دانم.

-من معذورم اسامی را اعلام کنم. ولی در انتخابات مختلف چه انتخابات مجلس چه انتخابات ریاست‌جمهوری شما دیدید افراد زیادی از طیف‌های مختلف برای حضور در انتخابات آمده‌اند. رئیس دولت های هفتم و هشتم نامزد کدام طیف بود؟ مجلس ششم چه گرایشی داشت؟ مجلس الان چه گرایشی دارد؟ دولت الان چه گرایشی دارد؟ پس باید به برخی بگوییم دلایل و مستنداتتان برای طرح این ادعاها چیست؟ در همه ادوار انتخابات که داشتیم همه گروه ها جناح ها فرصت حضور داشتند و این فرصت حضور به یک گروه و طیف و جناح و یک شخص خاص محدود نشده است؟ در انتخابات 88 از 4 کاندیدایی که تائید صلاحیت شدند چند نفرشان اصولگرا بودند چند نفرشان اصلاح طلب؟ مصداق زیاد داریم و من نمی خواهم اسم ببرم

-در همان سال 88 ما اعتراض از آقای احمدی‌نژاد هم داشتیم. از آقای محسن رضایی هم داشتیم.

=در همین انتخابات ریاست جمهوری سال 92 خیلی از افراد تائید نشدند و اعتراض هم کردند. اسامی که شما در وزارت کشور برای انتخابات 92 ثبت نام شدند را ملاحظه کنید و اسامی کسانی که از سوی شورای نگهبان تائید صلاحیت هم شدند ببینید، خودتان متوجه می‌شوید و نتیجه خیلی روشن است.

-به لحاظ قانونی آرای هیات های اجرایی در هیات های نظارت شورای نگهبان و شورای نگهبان قابل تجدید نظر است.از من سوال شد که این اقدام حصر چه توجیه حقوقی می‌تواند داشته باشد و من به عنوان یک کارشناس حقوقی عرض کردم و گفتم شما در همه نظام های قضایی یک اقدام تامینی دارید؛ ماهیت اقدام تامینی صرف نظر از شکل و چگونگی آن یا به دلیل حفظ جان افراد و خود متهم است یا به دلیل حفظ جان مردم است یا به دلیل جلوگیری از امحاء آثار جرم است. اما در یک موضوعی که یک جرم آشکار ملی در یک مقیاس وسیعتر یعنی تحریک مردم به شورش، ناآرامی، تخریب اموال عمومی و خصوصی صورت گرفته است، طبیعتا اقدام نهادها هم در قبال این موضوع متفاوت خواهد بود. من گفتم یک مرجع قانونی ظاهرا یک تصمیمی را گرفته و این تصمیم طیق قانون اساسی و قوانین عادی بوده و قابل اعتبار است اما ما نباید این موضوع را به حد پایین‌تر تنزل بدهیم. البته پیشنهاد ما این است که این مساله حتما در یک مرحله قضایی، رسیدگی و جرائم افراد نیز مشخص بشود.

-شما ترکیب افراد حاضر در شورای عالی امنیت ملی و وظایفش در قانون اساسی را ببینید. در واقع اقدامات امنیتی کلان را باید تصمیم گیری کند. چطور شورای عالی امنیت ملی در قضیه تحریم ها می‌تواند تصمیماتی را خارج از عرف قانونی و مقررات ما بگیرد؟ برای اینکه از یک خطر بزرگتر جلوگیری بکند. بنابراین در اینگونه مسائل امنیتی هم می‌تواند این تصمیم را بگیرد. این تصمیم حسب ظاهر گرفته شده است، البته من سخنگوی آنها نیستم، و مطابق مقررات هم معتبر است.

-طبق اصل 176 قانون اساسی ما، سه وظیفه‌ای که شورایعالی امنیت ملی دارد تامین امنیت است. یک شکل تامین امنیت در مرزها و در مقابل دشمن خارجی و یک شکل آن در قبال توطئه های داخلی است.
-چرا اقدامات شورای عالی امنیت ملی در سایر موارد به عنوان مثال در بحث تحریم‌ها مورد قبول آقایان است؟ آقایانی که زمانی در رأس دولت بودند تصمیماتی را در همین شورایعالی امنیت ملی در قضایای اقتصادی گرفتند. خب آیا آن زمان می‌توانستیم بگوییم این تصمیم را فقط باید وزارت اقتصاد و دارایی بگیرد؟ و فقط باید مجلس تصمیم‌گیری کند؟ خیر، چراکه مصوبات شورایعالی امنیت ملی طبق قانون اساسی معتبر است و امروز هم می‌گویم اگر مصوبه‌ای در خصوص حصر آن چند نفر بوده است، معتبر است.
-برویم پیگیری بکنیم تا دادگاه اینها هرچه زودتر تشکیل بشود و محاکمه در قبال آنها صورت گیرد.
-این موضوع (حصر) بحث امنیتی است. شورای عالی امنیت ملی می تواند بگوید برای 10 سال شما نفت را زیر 20 دلار به فروش برسانید. نمی‌تواند بگوبد؟ مثلا می‌تواند بگوید فلان کالا را برای 20 سال بدون پرداخت عوارض گمرکی وارد کشور بکنید. چرا؟ چون می‌خواهد بحث تحریم‌ها را جمع بکند. بنابراین زمان هم در اختیار همان مرجعی است که این تصمیمات را می‌گیرد.

-(اقدامات شورایعالی امنیت ملی ) کیفر نیست. درواقع اقدامات موقتی است تا آن زمانی که آن شرایط خاص وجود دارد و بعد از آن که آن شرایط خاص برطرف شد شورایعالی امنیت ملی هم می‌تواند تجدید نظر کند.

-ما که معتقدیم باید یک دادگاهی تشکیل شود و آن دادگاه به جرائم آنها رسیدگی بکند و هر حکمی دادگاه صادر کرد همه تابع هستند.

-ببینید نظام در فتنه 88 و متعاقب اقدامات این آقایان بیشترین آسیب را متحمل شد و تاکنون هیچ کسی نیامده است از نظام دفاع بکند و بگوید خساراتی که در سال 88 به نظام وارد شده است را چه کار باید بکنیم. اتفاقا خوب بود یک جایی پیدا می‌شد و این خسارات و آسیب‌های سیاسی و اقتصادی که به نظام جمهوری اسلامی وارد شد را هم احصا می‌کرد.

-ما امروز نمی‌خواهیم آن مسائل را توجیه کنیم بلکه باید برگردیم به عقب و اگر می‌خواهیم بررسی حقوقی داشته باشیم باید اسناد و مدارک را بینیم و سپس نظر بدهیم. قطعا در آن دوران هم یک چنین وضعیت‌هایی وجود داشته است. البته این افرادی که نام بردید در زمان خود، یک شرایطی را ایجاد کرده بودند که لازم بود اقداماتی صورت بگیرد و آنها در یک محدودیت‌هایی باشند تا جامعه به آرامش خود برگردد و این افراد هم فرصت نکنند اقدامات خلاف خود را مرتکب شوند.

-ممکن است در گذشته افرادی اشتباهی مرتکب شده باشند و الان دیگر آن اشتباه را مرتکب نشوند. اما به نظر من بهترین راه این است که حتما برای حصرشدگان دادگاه تشکیل شود.این اقدامات هم برای پیشگیری از جرم است و هم برای مسائل دیگر. البته جرم را باید تعریف بکنیم، به عنوان مثال ورود خسارت به خود همین افراد و یا ورود خسارت از ناحیه آنها به جامعه هم جرم محسوب می شود. مثلا شما وقتی یک متهم به جرم را بازداشت می‌کنید، دلایل مختلفی دارد. مثلا ممکن است این فرد از ناحیه معترضین و شاکیان به قتل برسد، برای همین دادستان اقدام به بازداشت متهم می‌کند تا جرم دیگری از ناحیه افراد دیگر اتفاق نیفتاد. یک دلیل دیگر این است که متهم با کمک افراد بیرونی یک جرم دیگری را مرتکب شود و جرم عظیم‌تری رخ دهد.

-بنابراین من عرض کردم که اینها را می‌توانیم در چارچوب حقوقی توجیه کنیم چراکه بیان این دلایل از سوی من، پاسخ به کسانی که معتقدند این اقدامات غیر قانونی است بود. همه این اقدامات می‌تواند قانونی و توجیه حقوقی هم داشته باشد.

-ممکن است در گذشته افرادی اشتباهی مرتکب شده باشند و الان دیگر آن اشتباه را مرتکب نشوند. اما به نظر من بهترین راه این است که حتما دادگاه تشکیل شود.

-به عنوان یک کارشناس حقوقی نظرم این است که اگر دادگاه تشکیل بشود می‌تواند برای مردم اقناع کننده هم باشد.
-بالاخره شما باید مردم را هم قانع بکنید. زیرا افرادی را داریم که می‌گویند این خسارتی که به نظام وارد شده است را چه کسی باید جواب بدهد. بنابراین باید روشن شود که چه کسانی این جرائم را مرتکب شده‌اند و چه حکمی نسبت به آنان صادر شده است. اما من در هرصورت از جهت حقوقی بهترین راه را تشکیل دادگاه می‌دانم، اما ممکن است مقامات و شورایعالی امنیت ملی تصمیم دیگری بگیرند.

-این مسائل نیازمند بررسی در یک محکمه قضایی است. اما آن چیزی که ما در بحث های کیفری داریم، بحث «سبب» و «مباشر» است. یک جایی یک فرد مباشر است اما یک سببی دارد که اصطلاحا می‌گوییم «سبب اقوی از مباشر» است. ممکن است ما در این مساله بتوانیم به این بحث و قاعده هم برسیم اما این نیازمند بررسی در یک محکمه قضایی است که آنها بررسی بکنند که ببینند چه حالتی در این موضوع وجود داشته است.

-یادم هست در آن موقع افراد زیادی شکایت‌هایی را تنظیم و به دادستانی ارسال کردند. ولی از سرنوشت آنها خبری ندارم. دادستان هم با توجه به اختیاراتی که دارد می‌تواند پیگیری‌های خود را انجام دهد. رسیدگی به جرائم هم در برخی اوقات نیازمند شاکی خصوصی و هم واجد جنبه های عمومی است که دادستان عمومی هم می‌تواند اقدام کند که البته ممکن است این اقدامات در مورد این آقایان انجام شده باشد.

-اگر آن تصمیم حصر، تصمیم شورای عالی امنیت ملی باشد هر تصمیم دیگری هم که می خواهد گرفته شود باید در همان شورا باشد و در این چارچوب دولت عضوی در شورای عالی امنیت ملی است و دو قوه دیگر و اعضای دیگری از نهادهای دیگر هم عضو هستند و باید در آنجا یک تصمیم‌گیری جمعی بکنند. بنابراین دولت به تنهایی نمی‌تواند در این زمینه تصمیم را بگیرد.

-مطالبه این افراد در روزهای اول بعد از انتخابات و اعتراض فقط ابطال انتخابات بود. حتی آقای موسوی در یکی از نامه های خود به شورای نگهبان که بعد از مدت ها اصرار که می گفتیم ادله تان را بگویید، برخی دلایل را ذکر کرد اما آخر آن نامه مجددا گفت "بهترین راه، ابطال انتخابات است". آقای کروبی هم همین مطالبه را می‌کرد. ما حرفمان این بود که ابطال انتخابات نیازمند ادله محکمه پسند است. اینکه در فلان جا شعبه ای تعطیل و فلان جا تبلیغات شد و فلان جا تعرفه کم آمد، در واقع تخلفی است که باید با آن برخورد شود و برخورد هم شد. اما این موارد سبب ابطال انتخابات نخواهد بود. ما باید یک دلیل محکمه پسند قوی داشته باشیم ولی این کار انجام نشد. حتی در آن روز آخر یعنی بعد از آن دو تا 5 روز؛ آقای آقا محمدی امدند و اعلام کردند موسوی گفته اگر 4 اقدام صورت بگیرد من نتیجه انتخابات را می پذیرم، که آن موارد هم 4 خواسته دشوار از لحاظ زمانی و امکانات بود که شامل بازشماری آراء در صندوق‌های برخی استانها و استخراج تعرفه هایی که با یک خط نوشته شدند بود. ما پذیرفتیم این کار انجام شود و صرفا شرط کردیم آقای موسوی بعد از انجام این اقدامات از سوی شورای نگهبان صحت انتخابات را تائید کند یعنی نتیجه انتخابات را بپذیرد، اما وی نپذیرفت.

-روز اولی که نمایندگانشان آمدند گفتند ما اصلا شورای نگهبان را قبول نداریم و باید هیأتی از مراجع تقلید و حقوقدان ها انتخابات شوند و اینها بیایند نظارت کنند که ما گفتیم این امر خلاف قانون اساسی است. ما که نمی‌توانیم بخاطر یک خواسته غیر قانونی دو نفر از کاندیداها، قانون اساسی را نادیده بگیریم. چراکه این یک گناه عظیم‌تری است.

-خودمان گفتیم برای اطمینان بیشتر شما، با تشکیل یک کمیته و هیاتی ویژه که نمایندگان شما و دیگر نمایندگان نامزدها در آن حضور داشته باشند و در چارچوب شورای نگهبان نظارت بکنند موافقیم، که سپس آن هیات ویژه متشکل از آقای حدادعادل، آقای ولایتی و آقای ابوترابی فرد و دیگران شکل گرفت.

-اما آنها بازهم ابطال انتخابات را مطالبه می‌کردند یعنی مطالبه غیر قانونی نه فراقانونی. این قضیه مثل این می‌ماند که شما با من یک اختلافی دارید و به دادگاه مراجعه می‌کنید و به قاضی می‌گویید من به شرطی تو را قبول دارم که به نفع من رأی بدهی. آنها بعد از انتخابات در واقع حرفشان از این جنس بود. آنها از اول می‌گفتند صلاحیت آقای احمدی نژاد مشکل دارد و صلاحیت ایشان را باید رد بکنید. خب بر چه اساسی؟ همانطور که صلاحیت شما تائید شده صلاحیت ایشان هم تائید شده است.

- چندین بار این دعوت ها صورت گرفت؛ الان دقیقا تعدادش را یادم نیست. اما آنها پاسخ هایی را به ما دادند که یکسری مسائل اتفاق افتاده است و باید انتخابات ابطال شود. البته پاسخ به نامه‌های ما را مستقیم نمی‌دانند بلکه اول ما از BBC این پاسخ ها را می‌شنیدیم! و سپس به خود ما ارائه می‌شد.
-فقط آقای رضایی به شورای نگهبان آمد. بجز دعوت 26 خرداد که نمایندگان هر 3 نامرد آمدند دیگر بعد از آن هیچ کسی به شورای نگهبان نیامد.

-در حین رسیدگی و پیگیری ها مثلا برای همان کمیته ویژه که ما می‌خواستیم نمایندگان این نامزدها هم باشند آقای ابوترابی فرد را خواستیم که به آقای کروبی مراجعه کنند که آن زمان هم گفتند آقای خباز قرار است نماینده ایشان باشد و سپس مذاکراتی صورت گرفت که در نهایت به نتیجه نرسید. ولی اعضای شورای نگهبان هیچکدام ملاقات هایی را با نامزدها نداشتند.

-شورای نگهبان تنها وظیفه اش نظارت بر انتخابات، بررسی شکایت‌ها و اعلام صحت یا عدم صحت انتخابات بود و اگر هم تخلفی صورت می‌گرفت باید آن تخلفات را به مراجع قضایی اعلام می‌کرد. غیر از اینها دیگر شورای نگهبان اختیار قانونی دیگری نداشت؛ ما در مقام قضایی نبودیم که بخواهیم جرمی را احراز، کشف و بخواهیم با آن برخورد بکنیم بلکه ما فقط باید نتیجه انتخابات را بررسی و شکایات را رسیدگی می‌کردیم تا نتیجه انتخابات اعلام می‌شد.

- شورای عالی امنیت ملی می تواند بگوید برای 10 سال شما نفت را زیر 20 دلار به فروش برسانید.چرا؟ چون می‌خواهد بحث تحریم‌ها را جمع بکند.می‌خواهم بگویم معمولا در توجیهات حقوقی شدت و ضعف جرائم بین افراد متفاوت است؛ دوم اینکه آیا شما می‌دانید نسبت به دیگران اقدامی صورت گرفته است؟ من نمی‌دانم، ولی اگر قرار بوده اقدامی صورت گرفته شود باید مراجع قانونی هم تصمیم می‌گرفتند. این نیست که چون نفرات دیگری حصر نشده‌اند پس هیچ اقدام دیگری هم صورت نگرفته است. شاید اقدامات دیگری هم صورت گرفته باشد و من و شما مطلع نیستیم.

23231