روایت ابوترابی‌فرد از عمل نکردن احمدی‌نژاد به قولش دریکشنبه سیاه،شیخوخیت اصولگرا، بحران تندروها و...

محسن خانعلی- فاطمه استیری: 4 دوره نمایندگی مجلس و نشستن های پی در پی بر صندلی نایب رییس مجلس او را متفاوت از سالهای اولیه حضورش در بهارستان کرده است، سال هایی که نامش بیشتر زیر سایه نام برادر آزاده و شهیدش تعریف می شد اما این روزها حاج آقا ابوترابی فرد، آنقدر وزنه و جایگاه سیاسی دارد که هر بار با آرا بالا بر کرسی نایب رییسی مجلس تکیه بزند، گرچه گاهی زمزمه‌های کاندیدا شدن او برای ریاست مجلس هم مطرح می شد اما خود او تاکید دارد که در همین جایگاه نایب رییسی بیشتر به مجلس کمک خواهد کرد.

جایگاهی که به او اعتبار ریش سفید بودن را هم داده است تا چپ و راست مجلس حتی آنانی که با صفت تندرو شناخته می شوند در مقابل او ساکت باشند و سر به زیر.

«احتیاط و محافظه کاری» اما شاید درس بزرگ سال‌ها سیاست ورزی به او بوده است، آنجا که با طمانینه و دقت کلمات را به کار می برد یا تاکید دارد خیلی مسائل نباید باز شود یا با خنده از کنار سوالات ما می گذرد...

گفتگوی کوتاه و چند دقیقه ای ما با نایب رییس مجلس شورای اسلامی در حاشیه یکی از جلسات علنی مجلس برگزار شد و و کمبود وقت مانع از پاسخگویی او به بسیاری از سوالات پرسیده یا ناپرسیده ما شد.

مشروح بخش اول این مصاحبه را در ادامه مطالعه فرمایید، بخش دوم این گفتگو که به صورت کتبی انجام شده است طی روزهای آینده منتشر خواهد شد.

***

آقای ابوترابی! قبول دارید که اصولگرایان با بحران شیخوخیت مواجه شده‌اند، خصوصا بعد از بیماری آیت الله مهدوی کنی به نظر می رسد که این جریان با مشکل جدی در محوریت روحانیت خود روبرو شده است؟
امیدواریم خدای متعال سلامتی کامل به ایشان مرحمت کنند ولی با توجه به جایگاه ممتاز، فاخر، علمی، سیاسی، مدیریتی و اخلاقی آیت الله مهدوی کنی و حضور تعیین کننده این شخصیت برجسته علمی و روحانی در عرصه مسائل سیاسی خصوصا رهبری، مدیریت و انسجام بخشی جریان های سیاسی به طور عام و اصولگرایان به طور خاص طبیعی است که عدم حضور موثر ایشان ماه‌های گذشته برای فضای سیاسی کشور، جامعه روحانیت و اصولگرایان یک ضایعه بزرگی باشد. امیدواریم با سلامتی ایشان، همچنان از وجود این نعمت بهره‌مند باشیم.

در خصوص نقش ایشان و حقیقت تاثیرگذاریشان در شیخوخیت اصولگرایان نمی توان تردیدی داشت اما همیشه کشور و نهادهای سیاسی کشور از ظرفیت‌های بالقوه و بالفعل بسیار بالایی برخوردار بوده و هستند که این ظرفیت‌ها این امکان را به آنها داده است که بتوانند در برخورد با یک چنین حوادثی، فضا را مدیریت کنند و به بازسازی و نوسازی خود بپردازند و با الهام از تجارب گذشته آینده خود را بهتر رقم بزنند.

امیدواریم که جریان سیاسی اصولگرا هم از ظرفیت‌های بالفعل و بالقوه خود به خوبی استفاده کند، مهم استفاده از این ظرفیت‌ها و داشتن برنامه برای ایفای نقش بهتر است.

این محور و ظرفیتی که می فرمایید مثلا می تواند آیت‌الله موحدی کرمانی باشد؟
آیت الله موحدی کرمانی یک چهره برجسته و شناخته شده در عرصه دانش و سیاست هستند و امروز هم به عنوان قائم مقام دبیرکل جامعه روحانیت مبارز در محضر ایشان هستیم. طبیعتا ایشان می‌تواند در این عرصه نقش مهمی داشته باشند. با توجه به ارتباط نزدیک جامعه روحانیت مبارز و جامعه مدرسین حوزه علمیه قم و جایگاه فاخر علمی و سیاسی نهاد جامعه مدرسین حوزه علمیه قم در کشور امیدواریم که در سایه تعامل و ارتباط مطلوب و استفاده از ظرفیت‌هایی که اصولگرایان از آن برخوردار هستند بتوانیم در آینده شاهد ایفای نقش موثر این جریان موثر سیاسی کشور در کنار دیگر جریانات سیاسی درون نظام در راستای ارتقای کارایی نظام و افزایش مشارکت سیاسی موثر مردم باشیم.

تشکل‌های اصولگرا در چند انتخابات اخیر که شخص آیت الله مهدوی کنی و جامعه مدرسین هم نقش آفرین بودند چندان دور هم ننشستند، مخصوصا دوستان جبهه پایداری دور میز وحدت این بزرگان قرار نگرفتند. شما پایداری‌ها را در دسته‌بندی‌های جریان اصولگرا خصوصا تندروهای این جریان می دانید؟ و اینکه فکر می کنید این تشکل سیاسی زیر بار آن ظرفیت شیخوخیتی که عنوان کردید خواهد رفت؟ اصلا می توان امیدوار بود اصولگرایان بعد از مدت ها به وحدت برسند؟
ظرفیت‌های نهادها و گروه‌های سیاسی و شاکله رفتار آنها متفاوت است، ما از آن تعبیر به تفاوت سلایق، رفتارها و نگاه‌ها به مسائل کشور و مسائل بین المللی می‌کنیم. اینها واقعیاتی است که همیشه در جوامع بشری و جوامعی که از یک فضای باز سیاسی بهره مند هستند وجود داشته است و در کشور ما هم عمدتا به دلیل فضای باز و کاملا آزاد سیاسی شاهد تجلی و بروز روشن و شفاف رفتارها، تفکرها و اندیشه ها هستیم. البته آنچه در نظام سیاسی انتظار می رود این است که این اندیشه و تفکر و نوع نگاه و رفتار با آموزه‌های دینی و اخلاقی انطباق بیشتری داشته و نزدیک تر باشد. باید برای این منظور و مهم تلاش کرد و به یک نقطه مطلوب از منظر آموزه‌های دینی رسید.

لذا در بین اصولگرایان هم با این اختلاف سلایق، رفتار و گفتار روبرو هستیم مهم این است که دغدغه ها برای اعتلا و اقتدار نظام باشد. منتهی گاهی این دغدغه‌ها با ادبیات متفاوتی بیان می‌شود. به گمان من می‌توانیم در چارچوب مصالح کلی نظام و آموزه‌های دینی و اسلامی و خطوطی که امام بزرگوار و رهبری معظم انقلاب تعریف و تبیین نمودند به یک تعامل نزدیک و همکاری مشترک رسید و سطح تاثیرگذاری را در روند امور کشور ارتقا بخشید.

اینکه می گویید از همه ظرفیت‌ها باید استفاده شود، به طور مثال در محدوده این ظرفیت ها فردی مثل احمدی نژاد هم قرار می‌گیرد؟
افرادی که در این طیف تعریف شوند و بر اصول و مبانی هم الزام اعتقادی و رفتاری داشته باشند می‌توان از ظرفیت هایشان استفاده کرد.

یک پاسخ صریح بدهید آقای ابوترابی، خیلی از دوستان اصولگرا، آقای احمدی نژاد را دیگر جزو طیف خودشان نمی دانند شما ایشان را در دایره اصولگرایی می دانید یا نه؟
رفتارهای افراد است که این جایگاه‌ها را تعیین می کند، اراده من و شما در آن تاثیری ندارد، این نیست که من اراده کنم و فردی در جایگاهی قرار گیرد. فرض کنید اگر آیت الله مهدوی کنی در این جایگاه قرار دارند به واسطه رفتار مبتنی بر مبانی است که در طول نیم قرن تجربه سیاسی بدست آمده است.

براساس همین نگاهی که مطرح کردید، از زمانیکه آقای روحانی روی کار آمدند خیلی روی اصولگرا یا اصلاح طلب بودن ایشان صحبت می شود، شما ایشان را وابسته به کدام طیف می دانید؟
آقای روحانی عضو جامعه روحانیت مبارز هستند و خود ایشان هم این را قبول دارند از این زاویه اگر نگاه کنیم خب طبیعتا جامعه روحانیت مبارز در طیف اصولگرایان تعریف می شود.

رفتار ایشان را اصولگرایانه می دانید؟
بالاخره رفتار ایشان رفتاری است که امروز در هر دو طیف یک موقعیت قابل قبولی دارند.

با همان قاعده قبلی که فرمودید که رفتار افراد جایگاه شان را تعیین می کند، ایشان الان جایگاه مطلوبی در بین اصولگرایان دارند؟
به نظرم نقش ایشان در فضای مدیریتی کشور و تصمیمات‌شان می‌تواند در ارتقا و کاهش این جایگاه ایفای نقش کند. خودم انتظارم این است که نوع تصمیم و رفتار و مدیریت ایشان این جایگاه را ارتقا ببخشد.

در یک سال اخیر این تصمیمات و رفتارها ارتقا بخش بوده یا...

مديريت اجرايي كشور بويژه در شرایط فعلي كاري بسيار دشوار و پرفراز و نشيب است. نوع گفتمان،‌ تصميم‌سازي‌ها و تصميم‌گيري‌ها مي‌تواند در ارتقا و اين جايگاه نقش مهمي ايفاء نمايد. شخصا از تلاش بي وقفه ايشان و همكاران محترمشان تشكر دارم و از نگاه ويژه ايشان نسبت به جايگاه رفيع رهبري تقدير مي نمايم.

به بحث قبلی برگردیم، آیت الله یزدی بعد از انتخابات صریحا از همکاری نکردن آیت الله مصباح با تصمیمات جامعتین گلایه کردند؟ به نظر می رسد تلاش هایی صورت می گیرد که آیت الله مصباح را به عنوان یک ضلع سوم در تصمیم گیری های جامعتین دخیل باشند؟
گاهی در برخی حوزه‌ها و رویدادها ممکن است شرایطی پیش بیاید و شرایط احیانا از سوی برخی مورد نقد باشد اما در یک فضای کلی قابل بازنگری و قابل ارتقا است.

این اصلاح را متوجه این به اصطلاح ضلع سوم می دانید یا ....
کلا در یک سری رویدادها و حوادث اجتماعی ممکن است با یک شرایط ویژه ای روبرو شوید و بعد هم این شرایط کاملا اصلاح شود و رفتار مطلوب تری تبدیل شود. همیشه در رویدادهای سیاسی و اجتماعی شامل این رویدادها هستیم.

اگر بخواهید شخصا این سه ضلع شدن و معرفی کاندیدای مجزا توسط ضلع سوم و همرنگ نشدن با دو سر دیگر را تحلیل کنید نظر شخصی شما چیست؟
ممكن است در مقطعي با توجه به نوع نگاه و برداشت از فضاي سياسي كشور شاهد تصميم هاي متفاوتي در يك جريان سياسي باشيم اما در شرایط متفاوت هم این نگاه و دریافت و برداشت قابل تغییر است.

ولی این تشخیص و نگاه برای شما اصولگرایان خیلی هزینه داشته است؟ به نظر می رسد عادت کردید که این هزینه ها را بدهید و از کنارش عبور کنید؟
فضای سیاسی کشور یک فضای سیاسی باز و آزادی است، فضای بسته و خط کشی شده نیست. در این فضا آثاری دارد و باید آثار آن را هم پذیرفت و در مجموع هم این فضا به اعتلا و رشد و تعالی کشور کمک می‌کند، فضاهای بسته آثار کوتاه مدتی دارد ولی در بلند مدت آثار قابل قبولی نخواهد داشت.

همین فضای مردمسالاری ديني کشور از نگاه برخی مورد نقد است و خروجی آن را نمی پذیرند و نامش را هزینه می گذارند اما این درست نیست. چرا که این فضا به پایداری، ماندگاری و اقتدار و ثبات نظام کمک می کند، هرچند در یک مقطعی ممکن است آثارش از نظر برخی مورد نقد باشد. اما خروجی این نظام ماندگاری و پایداری و رسیدن به نقطه های اقتدار بالاتر است.

ولی نمی توان انکار کرد که اصولگرایان امروز با بحران تندروها درگیر هستند، بحرانی که زمانی اصلاح طبان را از قدرت کنار زد و شاید در انتخابات مجلس دهم گریبانگیر اصولگرایان هم بشود؟
نمی توان از آن تعبیر به بحران کرد، رفتارها قابل تعدیل است و تجارب سیاسی کمک خواهد کرد تا با نزدیک شدن دیدگاه ها و تعدیل رفتارها فضا برای رسیدن به نتایج مطلوب تر فراهم شود. نگاه من خیلی ناظر به یک طیف خاص اصولگرا یا اصلاح طلب یا جریان سیاسی نیست. اینها مباحث کلان نظام است و در کلیت فضای سیاسی کشور حرکت برای رسیدن به نقطه‌های بلوغ و رشد و استحکام و انسجام بالاتر است.

آقای ابوترابی! نکته ای که پیرامون شما وجود دارد این است که شاید برای روسای مجلس هفتم و هشتم چه آقای حداد و چه اقای لاریجانی گاهی حتی مهم نبود اگر به جای محمدرضا باهنر، شهاب الدین صدر را کنار دست خودشان ببیند ولی به نظر می آید حضور شما در هیئت رییسه و ایفای نقش ریش سفیدی در مجلس اهمیت بیشتری برای روسای مجلس دارد تا از این نقش میان داری شما برای حل و فصل کردن برخی اختلافات درون پارلمانی بهره ببرند.
من به عنوان کوچک ترین در خدمت همکاران ارجمندم در مجلس و هیئت رییسه در این ادوار بودم. نگاه من معطوف به این است که ما باید از تمام ظرفیت نهاد قانونگذاری برای ارتقا کارایی مجلس استفاده کنیم. اگر نگاه معطوف به استفاده از تمام ظرفیت‌ها نباشد به نتیجه مطلوب نمی‌رسیم. لازمه استفاده از تمام ظرفیت هم حفظ جایگاه‌های افراد و توجه به توانایی و چشم پوشی از کاستی ها و ضعف ها است.

گاهی نگاه معطوف به کاستی و ضعف است در این صورت انسان باید خودش را نماد همه ضعف‌ها بداند، گاهی نگاه معطوف به نقاط قوت و توانایی‌ها است در این صورت افرادی هستند که نقاط برجسته‌ای از توانایی‌ها را دارند. اگر ما تلاش کنیم که به آن قسمت پر لیوان توجه داشته باشیم نه آن قسمت خالی آن به نظرم بسیاری از مسائل قابل حل است. افراد همیشه نقاط قوت دارند که از آن نقاط می‌توان به خوبی استفاده کرد. خود انسان همیشه نقاط ضعف را دارد که باید با نگاه به آنها به اصلاح ضعف خویش بپردازد.

من آراسته به این ویژگی که می‌گویم نیستم اما تمایلم این بوده و هست که در این مسیر حرکت کنم. با این نگاه مجموعه همکاران ارجمند در مجلس را یک مجموعه دارای ظرفیت برای ارتقای کارایی مجلس می ببینم. در نتیجه باید تلاش نمود که این نیروها به هم افزایی یکدیگر کمک بنمایند. لذا حقیر مشی ام این بوده که هم افزایی را در مجلس ارتقا ببخشم. و در راستای افزایش هم افزایی و افزایش کارایی قدمی را بردارم. از همین زاویه در خدمت هیئت رییسه و مجموعه همکاران بودم.

چرا خودتان کاندیدای ریاست نمی شوید؟

احساسم این است که باید برای کارآیی مجلس و انجام بهتر امور تلاش کرد فکر می کنم در شرایط فعلی بهتر می توان به ارتقا و پیشرفت و هم افزایی نمایندگان کمک کرد لذا در همین حوزه در خدمت همکاران هستم.

زمانی آقای باهنر عنوان کرده بودند با اینکه در مجلس هفتم رای شان بالاتر از اقای حداد بود یک مصلحت اندیشی بود که ایشان برای ریاست کاندیدا نشود، این مصلحت اندیشی یا یک توافق نانوشته بین شما و اقای لاریجانی هم در این سال ها وجود داشته است؟ چون شما در جایگاه نایب رییسی گاها آرا بالایی را کسب کردید که می توانست شما را وسوسه کند برای ریاست مجلس هم کاندیدا شوید؟
نه به این معنا توافق یا مصلحت اندیشی نبوده است. من به عنوان برادر کوچکی در خدمت برادران بزرگوارم در مجلس بودم و انشاءا... هستم.

درباره همین نقش ریش سفیدی اگر بخواهیم بحث را پیش ببریم، یکی از مواردی که از شما خیلی صحبت شد همان یکشنبه سیاه مجلس است، شما از قبل در جریان بودید که قرار است آقای احمدی نژاد چه کاری بکند؟ اقدامی کردید که این اتفاق نیفتد؟ البته کلیاتی از تلاش شما گفته شده اما جزئیات آن را برای ما بگویید.
خیلی پرداختن به این حواشی شاید مفید نباشد. اما من از همه توانم در آن فاصله زمانی یعنی از هنگامی که اطلاع پیدا کردم قرار است این اتفاق بیفتد برای منتفی کردن آن استفاده کردم تا...

چه زمانی اطلاع پیدا کردید؟
فاصله زیادی نبود و تا دقایق آخر تلاش کردم که با فضایی که موجب کاهش وزن مدیریتی و اخلاقی دستگاه اجرایی و قانون گذاری باشد مواجه نشویم.

عمدا به شما گفتند که به گوش آقای لاریجانی برسانید و بتوانید آن موضوع را مدیریت کنید یا....؟
نه به این عنوان نبود ولی طی جلساتی که از قبل داشتیم در جریان کلیت امر و این موضوع قرار گرفتم و از همان لحظه هم از همه تلاشم برای اینکه حوادثی که شان و منزلت مجلس و دولت را کاهش دهد رخ ندهد استفاده کردم.

آقای احمدی نژاد آن روز خیلی از شما هزینه کرد، گفت آقای ابوترابی از من خواستند این کار را نکنم ولی باز هم این کار را کرد، در آن تعاملی که بین شما و ایشان صورت گرفته بود چه چیزی به شما گفته بودند؟ قولی داده بودند؟
گفتند که دیگر مطرح نمی کنند.

ولی فیلم را پخش کردند؟ چه اتفاقی افتاد؟
مطرح شد دیگر. (خنده)

حاج آقا آن روز، خیلی روز تاریخی در روابط دو قوه بود که هنوز هم ابهاماتی پیرامون آن وجود دارد، نمی خواهید بازش کنید؟
نه خیلی باز نشود بهتر است.

اصلاح طلبان عنوان می‎کنند که حالا که شما اصولگرایان دولت را اذیت می کنید ما هم در انتخابات مجلس تلافی می کنیم؟ اولا قبول دارید که مجلس دولت را اذیت می کند یا نه و فکر می‌کنید این اتفاق بیفتد و اصلاح طلبان اکثریت مجلس بعدی را در اختیار بگیرند؟ اصولگرایان برنامه ای برای مقابله با این موضوع دارند؟
تحلیل و برداشت من در طول ادواری که در مجلس حضور داشتم همیشه این بوده است که کلیت مجلس اراده همکاری و تعامل با دستگاه اجرایی دارد. و در این مسیر قدم بر می دارد.

نکته بعدی اینکه تحلیل و برداشتم این بوده و امروز هم این است که نقش دستگاه اجرایی یعنی دولت و در راس آن ریاست جمهوری و مرحله بعدی وزرا در افزایش این تعامل بسیار تعیین کننده است و توصیه‌ام به دولت ها همیشه این بوده است که از این ظرفیت استفاده شود و با برنامه ریزی درست در دولت بطور خاص برای استفاده از ظرفیت مجلس، كميسيونهاي تخصصي و تعامل منطقی و رسیدن به راهبرد مشترک برای برون رفت از مسائل کلان و ملی تلاش کنند.

امیدواریم که دولت محترم از این ظرفیت خوب استفاده کند و رفتار اينجانب را اگر در راستاي تعامل با دولت محترم ارزيابي ننمودند ملاك تصميم رفتار خويش قرار ندهند..

ولی یک مقدار سوالات و کارت زردها در این مجلس و نسبت به این دولت بسیار زیاد است.
دوستان دولتی خوب می دانند که هیئت رییسه و کمیسیون های تخصصی از همه ظرفیت شان برای عبور قانونمند و منتج به تعامل و همکاری حداکثری دو قوه استفاده می کنند، در این مسیر می توانند از سوال و تذکر هم استفاده کنند دولت هم می تواند با برنامه ریزی مناسب این تعامل را ارتقا ببخشد و فضا را به یک فضای تعاملی حداکثری تبدیل کند.

در ماجرای استیضاح آقای فرجی دانا از نقش ریش سفیدی تان به نفع وزیر استفاده کردید؟
بله از مدت ها قبل جلسات فراوانی را داشتیم و نهایتا سیر کار به سمتی رفت که این اتفاق رخ داد.

کدام طرف کوتاه نیامد؟ آقای فرجی دانا یا استیضاح کنندگان؟
آقای فرجی دانا از چهره های علمی و متعهد نسبت به نظام و انقلاب و رهبری معظم انقلاب اسلامي و داراي كارنامه درخشان در دوران دفاع مقدس و حضور در سپاه پاسداران انقلاب اسلامي مي¬باشند که در دوره وزارت شان هم اراده شان بر حرکت در این مسیر بود منتهی در روش ها اختلاف نظرهایی وجود داشت، عمده تفاوت دیدگاه ها در این روش ها بود. شما سخنان آقای فرجی دانا در روز استیضاح را مرور کنید متوجه خواهید شد که یکی از دفاعیه هایی بود که از اتقان، استحکام با رعايت دقيق مباني و اصول ايراد گرديد،‌ ايشان و همكاران محترم طراح كننده استيضاح درمورد مسائل فرهنگي، علمي و سياسي دانشگاه دغدغه‌هاي مشتركي داشتند منتهي روش‌ها متفاوت بود و همكاران محترم منتقد روش مديريتي ايشان بودند. به نظرم باید سطح تعامل را ارتقا بخشید و در آنجا که در اصول و مبانی نگاه ها مشترک است به اصلاح روش ها پرداخت و این نیازمند تعامل و گفتگو و نزدیک شدن دل ها و تلاش جدی است که امیدواریم در آینده شاهد باشید.

پس شما اقای فرجی دانا را برای وزارت علوم مناسب می دانستید ولی باید یک سری رفتارها و روش ها اصلاح می شد؟
بله.

رفتار آقای روحانی در معرفی آقای نجفی را شبیه رفتارهای لجبازانه اقای احمدی نژاد می دانید؟
شخصیت آقای نجفی قابل احترام است، تجارب انباشته شده مدیریتی بالایی دارند منتهی با توجه به اینکه ایشان در مجلس شورای اسلامی رای اعتماد همکاران ما را بدست نیاوردند به نظر می رسد که این انتصاب از این زاویه قابل نقد است و به افزایش تعامل و همکاری قوا با یکدیگر کمک نمی کند.

/27220