هفته نامه صدا نوشت:
مهمان دولما باحچه سی به چانکایا نقل‌مکان کرد تا تئوریسین سیاست خارجی ترکیه و مبدع نظریه zero problem در دولما باحچه سی بر صندلی رجب طیب اردوغان تکیه زند. جایگاهی که حتماً سنگینی آن چالش‌ها و مسائلی را برای احمد داوود اوغلو پیش خواهد آورد. پیرامون آینده معادلات ترکیه و همچنین چشم‌انداز وضعیت این کشور با ترکیب جدید با اسدالله اطهری به گفتگو نشستیم. این کارشناس مسائل ترکیه معتقد است ادبیات قاطع و محکم اردوغان باعث شده تا او به سرنوشت سید محمد خاتمی دچار نشود.
چه اتفاقی افتاد که احمد داوود اوغلو به عنوان جانشین اردوغان معرفی شد؟ آن هم در شرایطی که صحبت از آرینچ، شاهین و گل به میان آمده بود؟
در سخنرانی آقای اردوغان برای معرفی داوود اوغلو چند نکته حائز اهمیت بود که من به برخی از آن‌ها می‌پردازم. ایشان داوود اوغلو را نه تنها به عنوان نخست‌وزیر که حتی رئیس حزب معرفی می‌کرد. ضمن اینکه اردوغان تاکید میکند با عقل جمعی این تصمیم را گرفته است و با رایزنی‌هایی گسترده، به این نتیجه رسیده که داوود اوغلو گزینه شایسته‌ای است و تاکید میکند شایستگی و صلاحیت معیارهای عدالت و توسعه بوده است.
اگر قرار باشد از این منظر بررسی کنیم که آقای عبدالله گل کارنامه مشخص تر و با دفاع تری داشتند و در حوزه سیاست داخلی هم عمل کردند و باتجربه تر هم هستند. چرا که داوود اوغلو را همه با تئوری هایش در عرصه سیاست خارجی می‌شناسند و هیچ کارنامه‌ای از او در حوزه سیاست داخلی وجود ندارد.
باید توجه کنیم که هر کس از دیگری چه می‌خواهد؟ آنچه اردوغان از یک نخست‌وزیر می‌خواهد این‌هاست و فقط داوود اوغلو می‌تواند این موارد را در ترکیه پیاده کند. اردوغان می‌خواهد نظام ترکیه از پارلمانی به ریاستی تغییر کند. درحالی‌که اصلاً عبدالله گل با این ایده مخالف است. پذیرش ایده آل های ترکیه جدید و تحقق بخشیدن به آن از سوی داووداوغلو محقق می‌شود. نخست‌وزیر مد نظر اردوغان، باید حرکت‌های جنبش گولن را کنترل و مدیریت نماید.اردوغان تاکید کرده حتی وقتی رئیس‌جمهور بشود هم مبارزه با ساختار گولنی متوقف نخواهد شد. اردوغان اظهار می‌دارد کابینه، دولت و نمایندگان در مقابل کسانی که امنیت ملی کشور را تهدید می‌کنند، سکوت نخواهند کرد. داوود اوغلو برخلاف فرمایش شما، از تجربیات کافی در حوزه داخلی برخوردار است. ضمن اینکه اردوغان اشاره‌کرده کشورهای همسایه با همان سیاست خارجی داوود اوغلو به کمکش می‌آیند و نقش ترکیه در منطقه و جهان افزایش می‌یابد.
در واقع اردوغان شخصیتی را می‌خواهد که تابع خودش باشد که خواسته‌های رئیس‌جمهور را پیاده و پی گیری نماید. از همین حالا می‌توانیم شاهد این باشیم که اختیارات نخست‌وزیری عملاً کاهش پیداکرده و بی آنکه سازوکار عملی و حقوقی تغییر نظام سیاسی ترکیه از پارلمانی به ریاستی صورت پذیرد، این مسئله با مساعدت داوود اوغلو انجام می‌شود.
من این کلماتی که شما استفاده میکنید را قبول ندارم. داخل سیستم مسئولیت افراد مشخص است و هر کسی مطابق قانون وظیفه مشخص و معینی بر عهده دارد. اگر شما به سخنرانی آقای داوود اوغلو توجه کنید ایشان از همه کسانی که از او حمایت کردند تشکر میکند، از مرکز تصمیم‌گیری، شورای مرکزی حزب، از روسای استانی حزب، شهرداران، شاخه جوانان حزب، شاخه زنان و ... تشکر میکند. در واقع او تمام ساختار حزبی را محترم می‌شمارد و این اظهارات او نشان می‌دهد که کل ساختار حزب پشت سر داوود اوغلو قرار میگیرد. ضمن اینکه داوود اوغلو اشاره میکند که کارهایش را بر اساس فرهنگ شور و مشورت پیش می‌برد. آقای داوود اوغلو به اقتصاد بسیار اهمیت می‌دهد و اشاره میکند که با فتنه، اختلاف نظر و نفاقی که ممکن است بین اعضای حزب به وجود بیاید مخالف است. به اخلاق اهمیت می‌دهد. ضمن اینکه تاکید میکند هدفش دمکراسی و تحکیم ریشه‌های عدالت و توسعه در ساختار ترکیه است.
اما این فرمایشاتی که شما مطرح میکنید پاسخ سؤال من نیست، سؤال من این است که با این تفاسیر و معیارهایی که اردوغان برای انتخاب داوود اوغلو برشمردید و همچنین اظهارنظرهایی که شما از او نقل کردید، موید همین مطلب است و نشان می‌دهد داوود اوغلو به نسبت عبدالله گل شخصیت کوچک‌تری دارد یک تابع محض خواهد بود.
من نمی‌دانم شما چرا دنبال عبدالله گل هستید؟ عبدالله گل باید دوباره به ساختار حزب باز می‌گشت و دوباره آن مراحل را طی می‌کرد. چون وقتی کسی رئیس‌جمهور است، نمی‌تواند عضو حزب باشد. بر این اساس گل برای حضور در مقام نخست‌وزیری نیازمند بازگشت به سازوکار حزبی عدالت و توسعه است و باید دوباره به عنوان نماینده پارلمان انتخاب شود و حضور در پارلمان را تجربه کند و بعد بتواند به مقام نخست‌وزیری برسد.
این یک بعد مسئله است، اما بخش دیگر آن به اختلاف میان اردوغان و گل باز می‌گردد، شما به این مسئله اشاره نمی‌کنید که اصلی‌ترین دلیل کنار گذاشته شدن گل اختلافات میان این دو دوست قدیمی است، وگرنه مسائل حقوقی که به آن اشاره کردید قابل حل شدن هستند
این یک سؤال دیگر است. شما گفتید چرا داوود اوغلو را انتخاب کرده و حالا به مسئله اختلافات اشاره میکنید. بله اختلافات میان گل و اردوغان سر جای خود باقیست. من بدون اینکه با آقای احمد داوود اوغلو موافق باشم، این صحبت را میکنم و صرفاً تحلیل آکادمیک خودم را ارائه می دهم. اما در پاسخ به سؤال شما باید اشاره کنم که حتی همسر عبدالله گل هم از اتفاقات پیش‌آمده بسیار عصبانی بود. من هم نظر شما را می‌پذیرم، اما تنها به بیان علمی تر آن را طرح کردم. فرد 65 سال‌های که دانشگاهی است و یک تئوریسین به شمار می رود، شاخص‌هایی که رجب طیب اردوغان به دنبال آن است را در خود دارد. روزنامه نیویورک‌تایمز در گزارشی در این رابطه می‌گوید آقای داوود اوغلو به حسن رابطه با کشورهای خاورمیانه مشهور است و می‌تواند روابط ترکیه با کشورهای همسایه را بهبود بخشد. این‌ها نشان می‌دهد که داوود اوغلو شخصیت مناسب و مقبولی برای این جایگاه است.
شما فکر میکنید عبدالله گل از سیاست خداحافظی خواهد کرد؟ آن هم در شرایطی که او در سن و سالی قرار دارد که به نوعی اوج بلوغ یک سیاستمدار است. برخی از تحلیلگران این احتمال را مطرح کرده‌اند که با ادامه سیاست‌های اردوغان و افزایش تمامیت‌خواهی‌های دولت او، احتمالاً بخشی از نیروهای معتدل تر عدالت و توسعه حول عبدالله گل به توافق می‌رسند. آیا تشکیل حزبی جدید و ایجاد انشعابی از عدالت و توسعه متصور است؟
ببینید در مورد عبدالله گل نامه خداحافظی او به خوبی بیانگر بسیاری از مسائل است. عبدالله گل در آن نامه تاکید کرده که بر اساس نظر مساعد افکار عمومی ترکیه به این جایگاه رسیده است. سعی کرده درهای چانکایا را به روی همه مردم باز کند. جامعه مدنی و دولت را به یکدیگر متصل نموده است. گل همچنین در ادامه اظهار می‌دارد که در طی دوران مسئولیتش سعی کرده سه قوه را در کنار یکدیگر و در مقابل یکدیگر قرار دهد و آن‌ها را در مسیر همگرایی قرار دهد. با احزاب سیاسی مذاکره کرده و شأن و اعتبار ترکیه را فزونی بخشیده است. احترام به حقوق بشر و فرصت مساوی در آموزش را برای همه شهروندان هموار کرده است و موارد فراوان دیگری از این دست و در نهایت هم با سیاست و مردم ترکیه خداحافظی میکند. بر این اساس این مسائلی که شما مطرح کردید خیلی با نامه عبدالله گل همخوانی ندارد.
آیا داوود اوغلو توان کنترل و مدیریت مخالفین اردوغان و عدالت و توسعه را دارد؟ آن هم در شرایطی که این روزها این مخالفت‌ها بیش از هر زمان دیگری مشاهده می‌شود.
یکی از مشکلات داوود اوغلو اندیشه ایدئولوژیک او است. همین مسئله در مسائل سیاست خارجی و به ویژه در حوزه منطقه‌ای، برآوردهای اشتباهی به ایشان داده است. ممکن است این امر در مسائل داخلی هم نمود پیدا کند و مشکلاتی در صحنه سیاسی داخلی ترکیه پدید آید. اما این مشکلات چرا تا به حال حل شده است؟ به خاطر توسعه اقتصادی و رشد قابل‌توجهی است که دولت ترکیه در اقتصاد به دست آورده. در شرایط فعلی مهم این است که بحران‌های ایجادشده در کردستان عراق، بحران‌های جهانی، بحران اوکراین، بحران مشکلات روابط اقتصادی میان ترکیه و همسایگان، مسائل مربوط به سوریه و پناهندگان و ... دردسرهای زیادی را برای داوود اوغلو ایجاد میکند، حل شود. مواردی که ممکن است او از عهده این امر بر نیاید. با این روند می‌تواند سندروم حزب عدالت و توسعه آغاز شود. مگر اینکه ترک‌ها به سیاست‌های پراگماتیک و عملگرایانه بازگردند که بتوانند از این بحران عبور کنند.
آقای ماهر اونال، معاون رئیس گروه پارلمانی حزب حاکم عدالت و توسعه اعلام کرده دوره جدید ترکیه که از آن به عنوان "ترکیه نوین و روند احیا" نام‌برده می‌شود، بر سه اصل استوار است: مقابله با دولت موازی تحت حمایت فتح‌الله گولن، روند صلح با کردها و تدوین قانون اساسی جدید. این سه اصل و به ویژه مبارزه با جنبش گولن، بهانه‌ای برای محدود تر کردن آزادی اجتماعی و مدنی جامعه ترکیه نیست؟
من یک ماه پیش برای انجام یک سخنرانی به ترکیه رفته بودم، در آنجا واقعاً از آزادی‌های مدنی که در این کشور وجود دارد، متعجب شدم. به عبارت دیگر جامعه ترکیه، کاملاً باز و لیبرال است. یعنی چه در بعد رسانه‌ای و چه در محیط اجتماعی احساس آزادی و تنفس در این کشور موج می زند.
ولی تعداد بالای خبرنگاران زندانی این مسئله را تأیید نمی‌کند و نشان‌دهنده اوضاع نامساعد مدنی و اجتماعی در این کشور است
بله. این مسئله درست است. روزنامه‌نگاران زیادی در این کشور در بند هستند، ولی بیشتر آن‌ها افرادی هستند که در مسائل کردی و یا مباحث امنیت ملی می‌نویسند و این رابطه کاملاً با شما موافقم که خبرنگارانی که گرایش‌های کردی دارند مشکلات بیشتری دارند. حتی فریدوم هاوس هم ترکیه را محکوم کرد که آزادی‌های سیاسی در ترکیه آمار مناسبی ندارد و این کشور با خبرنگارانی مواجه است که در میدان تقسیم با سرکوب خشن مواجه شده‌اند. منتهی یک مسئله را هم باید در نظر داشته باشید. در ترکیه افراد می‌توانند از خود در کمیسیون حقوق بشر اروپا دفاع کنند و علی‌رغم اینکه دولت با کسی برخورد کند، یا پلیس رفتار بدی با شهروندان ترکیه داشته باشد، این افراد می‌توانند در سازمان‌های حقوق بشر اروپا شکایت کرده و حتی از نهاد مربوطه ترکی غرامت دریافت کنند. به عبارت دیگر سوپاپ‌های اطمینانی هم وجود دارد. البته ترکیه سعی میکند با استانداردها و معیارهای کپنهاگ خودش را تطبیق دهد و شاخص‌های بین‌المللی برای نظارت در این کشور وجود دارد.
این‌ها بیشتر موارد تئوریک و شعاری هستند، اما وقتی در حوزه عمل وارد می‌شویم، می‌توانیم با یک مقایسه تطبیقی ساده به نتیجه منطقی دست یابیم. به عنوان مثال شما ادبیات رجب طیب اردوغان در سال 2003 و 2004 را با آنچه او این روزها پس از هر پیروزی در انتخابات به زبان می‌آورد مقایسه کنید؟ او حتی در سال 2007 که مجلس برای جلوگیری از انتخاب عبدالله گل تشکیل جلسه نداد، باز هم از ادبیات تندی استفاده نکرد و نوعی رویکرد مظلومانه در مقابل اقدام مجلس از خود اتخاذ کرد، اما طی سال‌های اخیر، او پس از هر انتخابات، مخالفان خود را مشتی خائن، خودفروخته، دشمن .... نامیده است. بر این اساس تمام این موارد، مؤلفه هایی هستند که نشان از حرکت با سرعت زیاد اردوغان به سمت اقتدارگرایی و تمامیت‌خواهی بیشتر است.
اگر اردوغان چنین اقداماتی را انجام ندهد، همان بلایی که سر آقای خاتمی در ایران آمد، سر اردوغان و عدالت و توسعه هم می‌آمد. علت اینکه آقای خاتمی شکست خورد و خیل عظیم نیروهای اجتماعی را هدر داد و 20 میلیون جمعیتی که پشت سرش بودند را از دست داد، عدم استفاده از فرصت‌ها و ظرفیت‌هایی بود که در قانون اساسی برای رئیس قوه مجریه تعریف شده است و دولت را به یک موسسه فرهنگی و ضعیف تبدیل کرد و بعد هم ناگزیر شد به مخالفین امتیاز بدهد.
یکی از اهداف اردوغان این است که نظام ترکیه را از پارلمانی به ریاستی تبدیل کند، با توجه به موانع حقوقی و قانونی که بر سر این راه وجود دارد، آیا داوود اوغلو می‌تواند این مسیر را برای اردوغان هموار کند؟
این ادامه همین سؤال قبلی است. همان طور که شما اشاره کردید اردوغان امروز با سال 2004 و 2007 متفاوت است، مخالفین او هم تغییرات زیادی داشته‌اند. آن‌ها هم با این روند مقابله می‌کنند و در مقابل آن‌ها هم بسته به فرهنگ سیاسی ترکیه عمل می‌کنند. اگر نیروهایی که تندرو هستند به قدرت برسند، ممکن است روندها را تحت تأثیر قرار دهند و سیاست‌های دولت را به شکست بکشانند. همان اتفاقی که در ایران هم رخ داد. اما آقای خاتمی پس از 7 سال از این خواب بیدار شد، اما اردوغان از ابتدای ریاست جمهوری‌اش بیدار و آگاه است و از همین حالا این ظرفیت و قدرت را می‌خواهد که بتواند اهداف خود را عملی سازد. اردوغان در حال آماده کردن زمینه‌های حقوقی و قانونی است که بتواند به این هدف دست یابد.
یک مسئله کوتاه نیامدن مقابل مخالفین است، اما بعد دیگر حرکت به سمت اقتدارگرایی و تمامیت‌خواهی است. اقدامی که اردوغان انجام می‌دهد و همین مسئله مخالفت‌ها علیه او را شدت بخشیده است.
اقتدارگرایی با تمامیت‌خواهی متفاوت است. اقتدارگرایی به معنای زور مشروع است. اینکه شما از زور مشروع استفاده کنید، هیچ ایرادی ندارد. ضمن اینکه هیچ ظلمی بدتر از این نیست که دمکراسی‌ها از قدرت لازم برای اعمال تأثیر و نفوذ برخوردار نباشند. اتفاقاً استفاده از زور مشروع و دستیابی به اهداف بسیار هم امر مناسبی در دمکراسی به شمار می‌آید. اما تمامیت‌خواهی اردوغان کاملاً صحیح است و من هم این را می‌پذیرم. اما به نظر می‌رسد اردوغان هیچ یک از این‌ها را با زیر پا گذاشتن مسائل حقوقی و قانونی پی نگرفته است و هرگز از مدار قانون خارج نشده است.
فکر میکنید روابط میان ایران و ترکیه در دوران جدید با چالش مواجه خواهد شد یا همچنان بر همان مدار پیشین استمرار خواهد داشت؟
چرا فکر میکنید ممکن است، مشکلاتی در روابط فی مابین پیش بیاید؟
چون در سه دهه اخیر، ترکیه دو بار وضعیت مساعدی داشته و توانسته صعودی قابل‌توجه در معادلات داخلی و منطقه‌ای پیدا کند. بار نخست در دوران تورگوت اوزال بود که با جنگ ایران و عراق همزمان شد و بار دوم هم حدود یک دهه پیش است که با حضور محمود احمدی‌نژاد در قدرت مصادف شده است. بر این اساس ما شاهدیم ترکیه در شرایطی اوضاع مناسبی را داشته که ایران از اوضاع با ثبات و منطقی برخوردار نبوده است. در نتیجه حالا که دولتی عقلانی در تهران روی کار آمده و در نقطه مقابل، میزان مخالفت‌ها با اردوغان به بالاترین حد رسیده، باید منتظر بروز چالش در روابط تهران و آنکارا باشیم؟
من برخلاف شما اصلاً معتقد به این نیستم که نوع دولت موجب گسترش یا کاهش روابط می‌شود. روابط اقتصادی و سیاسی میان ایران و ترکیه منهای نوع رژیم همیشه مطرح بوده، هرچند افت و خیزهایی داشته است. بنابراین هیچ ربطی به احمدی‌نژاد، خاتمی، اردوغان و گل ندارد. دولت ترکیه دولت تاجری است و دو کشور هم با یکدیگر همسایه هستند و می‌توانند نقش مکمل یکدیگر را ایفا کنند و به یکدیگر نیازمند هستند. هر دولتی هم که در تهران و یا آنکارا روی کار باشد، ممکن است که افت و خیزهایی مشاهده شود، اما اصل رابطه برقرار خواهد بود. ولی درعین‌حال می‌پذیرم که اراده دو کشور طلب میکند که روابط را اوج و یا نزول دهند.
مسئله این است که دو کشور در برخی از حوزه‌ها با یکدیگر رقابت جدی دارند. درست است که میتوان منافع مشترکی میان تهران و آنکارا پیدا کرد، اما در مقابل نقاط تضاد جدی تری مشاهده می‌شود که می‌تواند باعث به چالش کشیدن روابط شود. مسئله سوریه، مسئله عراق و همچنین حل شدن مسئله هسته‌ای ایران و ایفای نقش جدی تر تهران در معادلات منطقه‌ای، نمونه‌هایی هستند که نشان می‌دهد، منافع دو کشور نه مکمل هم، که در مقابل هم تعریف می‌شوند
بخشی از استدلال شما را می‌پذیرم، ولی معتقدم در عمده حوزه‌ها ایران و ترکیه با یکدیگر مشترک هستند، اما در برخی موارد مانند عراق و سوریه نه تنها رقابت که حتی تضاد دارند و به طور مثال ترکیه از جریان‌هایی چون النصره و داعشی حمایت میکند که ایران به شدت با آن مخالف است. مهم مدیریت آن تضاد و تعارض است که دو کشور طی سال‌های اخیر نشان داده‌اند می‌توانند این تضادها را مدیریت کنند و اجازه ندهند اوضاع به حالت بحرانی برسد. من بیش از ده سال و قبل از آنکه داوود اوغلو ایران و ترکیه را فرانسه و آلمان بخواهند، در مصاحبه‌ای به این مسئله اشاره‌کرده بودم و هنوز هم باور دارم دو کشور می‌توانند با تاکید بر اشتراکات، محور برلین - پاریس اروپا را در خاورمیانه برقرار سازند.
49308
نظر شما