زهرا تالانی: یکی از پرچالشترین سازمانها در دولت گذشته سازمان تامین اجتماعی بود (اینجا را بخوانید)؛ در میانه های دولت دهم حجم بالای مطالبات سازمان تامین اجتماعی از دولت سبب شد تا سهام و شرکتهایی به ارزش 35 هزار میلیارد تومان به سازمان واگذار شود. هرچند مدیرتی جدید تامین اجتماعی در دولت یازدهم می گوید واگذاری ها چندان به کار بزرگترین سازمان بیمه گر ایران نیامده و طلب ها همچنان تلنبار می شود. از سوی دیگر اکنون موضوع بیمه سلامت همگانی هم مطرح شده است.
این مسائل سبب شد تا با محمد اشرفی دبیر سابق شورای عالی تامین اجتماعی گفت وگویی انجام دهیم. او معنقد است که باید دوباره نقش کارفرمایان،بیمه گذاران و بازنشستگان در تامین اجتماعی پررنگ شود تامتر مشکلات آن کمتر شود.
مشروح این گفتگو را که در کافه خبر انجام شد، می خوانید؛
همانطور که می دانید در سالهای گذشته مطرح شد که تامین اجتماعی دوباره صندوق شود. به نظر شما با وجود مشکلاتی که این سازمان در حوزه مالی دارد آیا صندوق شدن کمکی به آن نمی کند؟
موضوع صندوق یا سازمان شدن تامین اجتماعی ریشه دار است و مشکل اصلی به خاطر خلاء قانونی است. به هرحال سازمان تحت عنوان نهاد عمومی غیر دولتی فعالیت می کند که تعریف خاص خود را دارد. سرمایه گذاران اصلی این سازمان هم جامعه بزرگ بیمه شدگان،کارگران ، بازنشستگان، مستمری بگیران، کارفرمایان و بخشی هم دولتی است. یعنی تشکلهای کارگری و کارفرمایی افراد مطلع را به سازمان معرفی می کنند و سازمان هم آنها را تحت عنوان نمایندگان بیمه شدگان و کارفرمایان به شورای عالی تامین اجتماعی معرفی می کند و بنا بر تعهدی که دارند عمل می کنند. چون 4 نماینده کارفرما، 3 نماینده بیمه شده در شورا عضویت دارند. این به نفع بیمه شدگان است.
چرا الان جلسات شورا برگزار نمی شود؟ در این دوره قانون تغییر کرده است؟
خیر قانون پابرجاست اما جلسات برگزار نمی شود، به خاطر اختلاف دولت و کمیسیون اجتماعی،مجلس اصلاح ماده 113 قانون مدیریت خدمات کشوری را انجام داد و برای ساختار صندوقهای بیمه دولتی یک هیات امنا تعریف کرد. از سوی دیگر، مدیرعامل و هیات مدیره در جدلی که داشتند شورای عالی تامین اجتماعی تشکیل نشد و هیات امنای دولتی سازمان را اداره کرد که به لحاظ قانونی و حقوقی یک خلاء است و باید اصلاح شود.استفساریه هم از سوی کارفرمایان و کارگان به مجلس ارائه شد اما صندوق یا سازمان بودن سبب شد تا حاشیه ها زیاد شود.
یعنی الان کارگران و کارفرمایان که بیمه شدگان سازمان و تامین کننده منابع آن هستند هیچ نقشی ندارند ؟
نه اما باید سیاست گذار اصلی سازمان کارگران، بیمه شدگان و کارفرمایان باشند چون سرمایه آنها در سازمان وجود دارد و هیچ منع قانونی هم برای برگزاری جلسات شورا که رکن اصلی قانون سازمان است وجود ندارد. باید از دولتی شدن اجتناب شود. لزومی ندارد که کارگر ، بازنشسته و کارفرما با منابع خودشان صندوقی را راه اندارزی کنند که دولتی شود. البته جایگاه حاکمیتی آن برای دولت محفوظ است اما سیاست گذاری نباید دولتی شود چون بیمه گذاران بنیانگذار هستند و قوانین هم به آنها این اجازه را می دهد.به نظر من در این دوره حقوق جامعه بزرگ بیمه شدگان ، بازنشستگان و کارفرمایان در تصمیم گیریها،سیاست گذاریهای کلان و خط مشی متاسفانه کمرنگ شده است که این شروع یک انحراف قانونی است چون سه چهارم هیات امنا دولتی هستند و این خوب نیست.در دورهای قبل، که من دبیر شورای عالی تامین اجتماعی بودم 4 نفر نماینده کارفرمایان، 3 نفر نماینده بیمه شدگان و 6 نفر نماینده دولت بود، یعنی اکثریت با بیمه شدگان بود و آنها نقش مهمی داشتند.
واگذاری 35 هزار میلیارد تومان مصوبه دولت بود. اما بعضی سازمانهای دولتی مانع تحقق آن شدند. باید تدبیری در مدیریت کلان سازمان باشد که مصوبه مطالبات دولت محقق شود و تمام مراکز و سازماهایی که قرار بود بابت بدهی داده شوند واگذار شوند. الان تمام آن پرداخت نشده است. اگر به طور کامل پرداخت می شد وضع سازمان بهتر بود. این مصوبه دولت است و نباید آن را لغو کرد و باید عملیاتی شود. البته امروز بدهی دولت به سازمان بیشتر شده و بالغ بر 60 هزار میلیارد تومان بدهکار است.
اما همیشه دولتی ها تصمیم می گرفتند.
برعکس. تصمیم گیری اینگونه بود که هر مصوبه ای اگر 1+8 رای می آورد، تصویب می شد وقتی اکثریت با کارگران و کارفرمایان بود آنها متحد بودند و صاحبان اصلی سازمان برای همین آنها تصمیم گیری می کردند و نقش دولتی ها کم بود. چون تعداد نفرات دولتی 4 نفر بود و برای همین تفکرات کارگری و کارفرمایی در مصوبه ها حاکم بود اما این اواخر همجه چیز برعکس شده است.
به تازگی آقای هاشمی رفسنجانی یک تعبیری کردند که سازمان در گذشته جیب دولت بود.شما موافق نیستید؟
همانطور که اشاره کردم در مقطعی که بین مجلس و دولت اختلاف برای سازمان پیش آمد، کمیسیون اجتماعی مجلس ماده 113 قانون مدیریت خدمات دولتی را اصلاح کرد که در مورد صندوقهای دولتی بود و یک هیات امنا برای اداره آنها دیده شد اما چون اختلاف نظر وجود داشت این هیات امنا را برای سازمان تامین اجتماعی هم که غیر دولتی بود آوردند و خلاء قانونی همین جاست. چون این هیات امنا برای سازمان نیست. طبق این قانون باید هیات امنای صندوقهای بیمه تجمیع شوند در یک سازمان تامین اجتماعی، دیگر درحالیکه سازمان تامین اجتماعی نهاد عمومی غیر دولتی است. سهام دولت در سازمان سه درصد است. نبود کارفرمایان و تشکلهای بیمه گر در تصمیم گیریها باعث شد تا دولتیها آنگونه که دوست دارند تصمیم گیری کنند و شاید برای همین این مشکل پیش آمد.
به نظر شما دولت قبلی این کار را کرد که بتواند راحتتر سازمان را مدیریت خود کند؟ یعنی دولت سعی کرد کسانی را در هیات مدیره وارد کند که معتمد خودش باشد؟
موضوع هیات مدیره با هیات امنا متفاوت است. سازمان تامین اجتماعی متعلق به جامعه ای است که آن را تشکیل دادند، مثل یک شرکت سهامی عام که بیمه گذاران و کارفرمایان در آن سرمایه گذاری کردند پس هرگونه تغییر در اساسنامه آن باید به نفع سهامداران آن باشد. این سازمان باید امنیت اقتصادی و اجتماعی را برای جامعه مولد خود تامین کند. هر دولتی ممکن است دوست داشته باشد که افراد خود را وارد کند واین کار را انجام دهد چون سازمان بازرسی، دیوان محاسبات و سازمان بازرسی نقشی در بررسی سازمان ندارد مگر شکایتی شود . به این دلیل است که نباید هیات امنای دولتی بر سازمان سیطره داشته باشد و اتفاقا اگر این اتفاق بیفتد امکان مشکلات گذشته وجود دارد که سازمان جیب دولت شود. اما اگر کارفرمایان و بیمه گذاران متخصص حضور داشته باشند بیشتر نظارت می کنند و انگیزه دارند. در اینصورت دیگر این تخلفات به وجود نمی آید. اما در این دوره،متاسفانه مشکلات گذشته دوباره استمرار پیدا کرده و دولتی ها نقش پررنگی دارند. این خلاء قانونی باد رفع شود البته نیاز به قانونگذاری ندارد چون قوانین گذشته در این زمینه کامل هستند. اما سلیقه ای عمل می شود. یعنی یک روز صندوق و یک روز سازمان می شود که برای اجتناب از این مشکل، باید شورا دوباره جلسات خود را تشکیل دهد تا دولت به ناحق به مصالح کارفرمایان و بیمه گذاران ورود نکند.
اما در این دوره سازمان تامین اجتماعی بسیار منظم شد مثلا بودجه سازمان سال قبل تصویب شد یا اضافه حقوق بازنشستگان و مستمری بگیران به موقع پرداخت شد؟
این نظم مدیریتی در اجرا خوشبختانه در مدیریت فعلی وجود دارد. اما این در بدنه است و باید در رکن اصلی باشد. اگر نیاز به قانون است دولت و مجلس این کار را انجام دهند که البته ما مشکل قانونی نداریم و باید شرایط را فراهم کنم تا نمایندگان متخصص ومتعهد کارفرمایان و بیمه شدگان در تصمیم گیری ها شرکت کنند . اکنون که سازمان نظامند می شود سهامداران اصلی هم باشند تا تصمیم گیریها پشتوانه داشته باشد. کانون کارفرمایان و بیمه شدگان باید باشند چون این حوزه کاملا تخصصی است و باید به سمت این بروند که از حاشیه جلوگیری شود و سهماداران اصلی حضور داشته باشند.
در گذشته که سازمان کمبود اعتبار داشت قرار بود بدهی دولت پرداخت شود و 35 هزار میلیارد هم تصویب شد که آقای مرتضوی از دولت بگرد. آیا این اتفاق افتاد و الان مشکلات اعتباری کمتر شده است؟
همانطور که می دانید این 35 هزار میلیارد تومان مصوبه دولت بود. یعنی این مصوبه به نظر من مهمترین مصوبه درمورد تامین اجتماعی بود اما بعضی سازمانهای دولتی مانع تحقق آن شدند. باید تدبیری در مدیریت کلان سازمان باشد که مصوبه مطالبات دولت محقق شود و تمام مراکز و سازماهایی که قرار بود بابت بدهی داده شوند واگذار شوند چون به نظر من الان تمام آن پرداخت نشده است. اگر به طور کامل پرداخت می شد وضع سازمان بهتر بود. این مصوبه دولت است و نباید آن را لغو کرد و باید عملیاتی شود.تا مدیر سازمان بتواند برای آنها برنامه ریزی کند و به تعهدات خود عمل کند چون در حق سازمان جفا می شود. البته امروز بدهی دولت به سازمان بیشتر شده و بالغ بر 60 هزار میلیارد تومان بدهکار است که دولت باید الباقی را هم پرداخت کند.
من شکی ندارم که در سازمان تخلفات انجام شده است. امروز هم پرونده در قوه قضاییه است و باید رسیدگی شود چون آنها حق الناس را بردند. اما اگرحضور تشکلهای کارفرمایان و کارگران پررنگ بود این مشکلات کمتر می شد و نتیجه مشخص بود. محور اصلی در حوزه مالی است اما اینکه چه جریانهایی بودند من اطلاع ندارم.
داستان بدهی بابک زنجانی به سازمان تامین اجتماعی به کجا رسید؟
الان این پرونده از طریق مراجع قضایی پیگیری می شود اما چون پرونده در دستور کار قوه قضاییه است هرگونه مطلبی عنوان شود ممکن است حقی ضایع شود. این موضوعی است که صحبتهای اول من را تایید می کند چون اگر سهامداران واقعی راس کار باشند یقیا این اتفاقها نمی افتد چون در ارکان که شامل هیات مدیره، هیات امنا،مدیر عامل و هیات نظارت است به جز مدیر عامل، در همه آنها نماینده بازنشستگان ، کارفرمایان و بیمه شدگان حضور دارد. اگر اساسنامه درست اجرا می شد و شورا تشکیل می شد مانع این مشکلات می شدند.
به نظر شما این بدهی بابک زنجانی به خاطر واگذاری نادرست دولت به تامین اجتماعی نبود؟ چون سهمهایی پرداخت شد که همه ضرر ده بودند و وقتی سازمان قصد فروش داشت یک نفر پیدا شد آنها را بخرد اما پول نداد و این مشکلات پیش آمد.
این بدهی دولت به سازمان برای بعد از انقلاب است و مربوط به دوره خاصی نیست. نباید مطالبات سازمان اینقدر زیاد می شد اما این ماحصل کار تمام دولتهاست. در یک دوره با توافق هیات وزیران قرار شد مبلغی از بدهی دولت به سازمان به صورت سهام یا شرکت پرداخت شود.عملا طبق مدارک این شرکتها واگذار شد که برخی ضررده و برخی سودده بودند. در مصوبه دولت دو تا سه پالایشگاه بود که سازمان آنها را به سوددهی رسانده است. اما الان سازمان بازرسی اعلام می کند که این شرکتها در لیست نبوده و مانع هستند که در اختیار سازمان باشد که این درست نیست چون سازمان شرکتها را به سوددهی رسانده است ، این پایمال کردن حق 40 میلیون نفر از مردم است. نباید اجازه داد این اتفاق بیفتد. اگر کارفرمایان و بیمه شدگان مطلع شوند مانع آن می شوند.برای همین باید کمک کرد که این اتفاق نیفتد. اگر سودده شده باید سود آن به سازمان برسد مانند مجتمع لاوان. وقتی الان با برنامه ریزی به سوددهی رسیده نباید آن را گرفت.تشکل کارفرمایان و بیمه شدگان باید مانع شوند.البته گفته می شود که الان دولت مشکلات دیگری هم دارد که مانع رسیدگی به سازمان می شود که من بعید می دانم چون در تمام کشورهای توسعه یافته تامین اجتماعی لبه تیغ است. الان باید جمعیت 40 میلیونی بیمه شده و 2 میلیون مستمری بگیر را حمایت کرد.
قبلا قرار بود تمام بیمه ها تجمیع شوند و الان هم با طرح بیمه سلامت این اتفاق می افتد اما سازمان تامین اجتماعی مخالف است. به نظر شما می توان بخش درمان سازمان را جدا کرد؟
اخیرا مقام معظم رهبری سیاستهای کلی نظام سلامت را ابلاغ کردند که به صراحت اعلام شده در حوزه سلامت برای تمام کارها مبانی قانونی در نظر گرفته شود. یعنی اگر قانون ندارید تصویب کنید. در بحث بیمه نظام سلامت، تجمیع درمان کشور مطرح است که سازمان از این قاعده مستثنی است. چون تمام بازنشستگان ، مستمری بگیران و بیمه شدگان از یک روز تا 35 سال ، نه درصد درآمد روزانه اشان را بابت درمان دادند که بیمارستانها و تجهیزات پزشکی خریداری شده و پزشکان متعددی استخدام شده است. همزمان با آن سلامت تامین اجتماعی هم رشد کرده است. طبق قانون تمام این مراکز درمانی برای همه بیمه شدگان ، مستمری بگیران و بازنشستگان است. اما باید برای بیمه همگانی یک بیمه پایه تعریف کنید که در تامین اجتماعی تعریف شده است. یعنی امروز40 میلیون نفر در تامین اجتماعی بیمه پایه را دارند و چه لزومی دارد که این کار دوباره انجام شود. طبق قانون تامین اجتماعی حوزه سلامت وجود دارد که اگر زیاد مطلوب نیست چون حوزه درمان غیر مستقیم تامین اجتماعی مطلوب نیست. متاسفانه وزارت بهداشت و بخش خصوصی نتوانست خوب خدمات ارائه کند و برای همین پرداخت از جیب مردم بالا رفت درحالکیه بیمارستان و دارواخانه و تمام تجهیزات با پول آنها تهیه شده است. اما نباید حقوق آنها ضایع شود. بیمه سلامت باید در سایر صندوقها و حوزه ها باشد چون اگر این خوب انجام شود درمان غیر مستقیم تامین اجتماعی هم خوب می شود . اما اگر سازمان تامین اجتماعی هم تجمیع شود ابن تجمیع، عدالت را زیر سوال می برد.
اما خودتان بهتر می دانید که اعتبار دفترچه تامین اجتماعی تنها در مراکز خودش است آن هم اگر راه بدهند چون مثلا بیمارستان میلاد باید 5 ماه در نوبت بمانید. پس تامین اجتماعی نمی تواند بیماران خود را حمایت کند. در اینصورت مردم ترجیح می دهند که بیمه سلامت داشته باشند و تامین اجتماعی تنها برای بازنشستگی باشد.
در حوزه درمان مستقیم کوچکترین مشکلی نداریم اما ممکن است به خاطر تعداد بیمه شدگان ظرفیت مراکزکافی نباشد. برای همین در قانون تامین اجتماعی دوراه برای درمان وجود دارد.در درمان مستقیم تمام بیمه شدگان می توانند به مراکز درمانی، کلنیکها و مراکز درمانی مراجعه کنند و درمان کنند و چیزی پرداخت نکنند اما مشکل ما در درمان غیر مستقیم است یعنی جایی که خرید خدمت می کنیم. وقتی از مراکز دولتی و دانشگاهی خرید خدمت می کنیم ضعیف است.
اما چون دفترچه تامین اجتماعی ارزشی ندارد بیمار ناچار است که به بیمارستانهای دیگر مراجعه کند.
هیچ مرکز غیردولتی وجود ندارد که با سازمان قرداد نداشته باشد.همه مراکز دولتی و دانشگاهی قرداد دارند.ما با مبنای قانونی این قردادها را منعقد کردیم.براساس تعرفه دولت ما با آنها قرداد داریم و پرداختها را سعی می کنیم که به روز کنیم. به نظر من باید دولت حوزه درمان مراکز دانشگاهی و دولتی را تقویت کند تا کسانی که تحت پوشش هیچ بیمه ای نیستند را حمایت کند. اگر ظرفیت مراکز درمانی اینقدر ارتقا پیدا کرد که از سازمان تامین اجتماعی بهتر شد از آن خرید خدمت کنند. من حدود سه سال در بیمارستان میلاد رئیس هیات مدیره بودم. یکی از پیشرفته ترین و مجهزترین بیمارستانهای خاورمیانه از لحاظ تجهیزات ، موقعیت فیزیکی و کادر درمانی است. آنجا فقط مدیریت می خواهد حجم مراجعه کننده به آنجا بالاست وباید کارهای تخصصی درمانی انجام شود. من زمانی که آنجا بودم پیشنهاد دادم که در تمام قسمتهای تهران این درمانگانها را مستقر کنید تا حجم مراجعه اینقدر نشود و مردم برای سردرد ساده به بیمارستان مراجعه نکنند.
در مقطعی که بین مجلس و دولت اختلاف برای سازمان پیش آمد، کمیسیون اجتماعی مجلس ماده 113 قانون مدیریت خدمات دولتی را اصلاح کرد که در مورد صندوقهای دولتی بود و یک هیات امنا برای اداره آنها دیده شد اما چون اختلاف نظر وجود داشت این هیات امنا را برای سازمان تامین اجتماعی هم که غیر دولتی بود آوردند و خلاء قانونی همین جاست. طبق این قانون باید هیات امنای صندوقهای بیمه تجمیع شوند در یک سازمان تامین اجتماعی، دیگر درحالیکه سازمان تامین اجتماعی نهاد عمومی غیر دولتی است. سهام دولت در سازمان سه درصد است. نبود کارفرمایان و تشکلهای بیمه گر در تصمیم گیریها باعث شد تا دولتیها آنگونه که دوست دارند تصمیم گیری کنند و شاید برای همین این مشکل پیش آمد.
قبلا هم گفته شده که تهران به 4 بیمارستان میلاد نیاز دارد. چرا در دولت قبل مراکز درمانی جدید ساخته نشد؟
من به پاسخ سوال اول باز می گردم نقش جامعه بازنشستگان،کارفرمایان در ارکان تامین اجتماعی یک اهرم فشار است چون محوریت سلامت است. ما بیمارستان در سطح میلاد داریم اما چون این بیمارستان مطرح شده همه تصور می کنند که آنجا معجزه می کند مثل بیمارستان معیری و شهید لواسانی. مراکز درمانی تامین اجتماعی به تایید وزارت بهداشت همه ممتاز هستند.اما در نظام ارجاع تعریف شده که اعمال جراحی خاص که سایر بیمارستانها انجام نمی دهند با محوریت بیمارستان میلاد انجام شود . اما مدیریت اجرایی باید به این سمت برود که درمانگاههای بیمارستان را در سطح شهر پراکنده کند تا حجم مراجعه کم شود در اینصورت مسلما تراکم بیمارستان کمتر می شود و خدمات بهتر می شود. من معتقدم که این تجمیع باید انجام شود تا حدود 13 میلیون نفر در کشور که تحت پوشش هیچ بیمه ای نیستند، بیش از این آسیب نبینند .بیمه کردن این تعداد آسانتر از این است که 40 میلیون نفر را خارج و تحت این بیمه کنیم.
اتفاقا وزیر بهداشت اعلام کرد 13 میلیون نفر هیچ بیمه ای ندارند اما رئیس جمهور گفت 5 میلیون نفر.
مغایرت آماری وجود دارد.اما نتیجه می گیریم برای ارتقای سلامت، سازمان در جایگاه مشاوره دادن و خرید خدمات درمانی در راستای اهداف بیمه شدگان و بازنشستگان است.
رئیس جمهور اعلام کرد برای اهمیت دفترچه سلامت دولت از جیبش خرج می کند. الان دفترچه تامین اجتماعی هم بی اعتبار شده است. آیا تامین اجتماعی می تواند همپای دولت حرکت کند؟
در قانون هدفمندی یارانه برای سرانه کشور مبالغی تعریف شده که افراد تحت پوشش تامین احتماعی هم از آن مستثنی نیستند. باید بخشی از این منابعی که از هدفمندی به دست می آید به تامین اجتماعی اختصاص یابد. ارتقا نظام جتماعی وظیفه دولت است. بنابراین اگر از هدفمندی سرانه اختصاص پیدا کند در حوزه تامین اجتماعی علاوه بر این سرانه که خودش دارد اضافه می شود و خدمات بهتر می شود لذا حق سازمان است که در دولت فعلی از محل هدفمندی یارانه ها سرانه 40 میلیون نفر را هم در نظر بگیرد.
موضوع تحقیق و تفحص از سازمان به کجا رسید؟
من شکی ندارم که در سازمان تخلفات انجام شده است. امروز هم پرونده در قوه قضاییه است و باید رسیدگی شود چون آنها حق الناس را بردند. اما اگرحضور تشکلهای کارفرمایان و کارگران پررنگ بود این مشکلات کمتر می شد و نتیجه مشخص بود. محور اصلی در حوزه مالی است اما اینکه چه جریانهایی بودند من اطلاع ندارم.
47232
نظر شما