میرتاج‌الدینی در کافه خبر: احمدی نژاد هنوز محبوبیت دارد ولی نامزد انتخابات نمی شود

سید محسن فرجادی-مریم هدیه لو: درباره آنچه اطلاعات کاملی ندارد سخن نمی گوید چرا که به نظر او باید نظرات کارشناسان را شنید و مطالعه کرد.
سید محمدرضا میرتاج‌الدینی نماینده مردم تبریز در مجالس هفتم و هشتم بود تا اینکه برای پیوستن به کابینه احمدی نژاد از نمایندگی مجلس استعفا داد و معاون پارلمانی ریاست جمهوری شد. در دولت دهم به عنوان معاون رییس جمهور در اجرای قانون اساسی و مسئول امور روحانیت رییس جمهور منصوب شد.
میرتاج الدینی که هفته پیش میهمان کافه خبر بود معتقد است احمدی نژاد هنوز محبوبیت دارد ولی قصد ندارد در رقابت های انتخابات مجلس ورود پیدا کرده و یا از عده ای حمایت کند. او در گفت و گوی پیش روی شما که بخشی از گفت و گویی تفصیلی است به پرسش هایی درباره تجربه دولت احمدی نژاد و اتهاماتی که علیه او مطرح می شود پاسخ می گوید. 

آقای میرتاج الدینی! فصل انتقاد از دولت آقای احمدی نژاد رسیده است؟
دولت آقای احمدی نژاد دولتی بود که از اول در معرض انتقاد بود. هیچ دولتی به اندازه دولت آقای احمدی نژاد مورد نقد و انتقاد قرار نگرفت. دولت های دیگر مثلا دولت های اصلاحات فقط از طرف جناح رقیب مورد انتقاد قرار می گرفت،یعنی فقط اصول گرایان انتقاد می کردند ولی از درون اصلاحات کسی آنها رانقد نمی کرد.اما آقای احمدی نژاد مورد نقد شدیدی هم از درون و هم از بیرون قرار گرفته بود چراکه اصلا ح طلبان از اول با او مخالف بودند. ،و طیف های دیگر اصول گرایان و حتی آنهایی هم که از دولت جدا شده بودند،آن را مورد انتقاد قرار دادند بنابراین ازاول بحثش بوده و در حال حاضرهم هست.

با این وجود که شما می فرمایید نقد از آقای احمدی نژاد وجود داشته، اما آقای احمدی نژاد در گفت و گو های تلویزیونی و سخنرانی های رسمی موضوعاتی را مطرح می کردند که بدون پاسخ می ماند. یعنی آقای احمدی نژاد به انتقاداتی که گفته هایش مطرح می شد پاسخ نمی داد. معمولا ایشان حرف خود را می زد و انتقادات را نشنیده می گرفت. چرا آقای احمدی نژاد چنین موضعی داشت؟

شما از کجا می دانید که نشنیده می گرفتند؟

اگر شنیده می گرفتند کجا به آن عمل کردند؟
انتقادهای جدی بود و دولت همیشه در معرض افکار عمومی و نقد سیاسیون و نهادهای رسمی مثل مجلس و سایرگروهای جامعه قرار دارد و در اشکال مختلف هم این حرف ها و نقدها دولت را تحت تاثیر قرار می دهد. در حال حاضر برای مورد مصداقی شاید نتوانم وارد شوم، ولی انتقادهایی که در مجلس داشتیم از این دسته است. انتقادهای نمایندگان در عملکرد دولت تاثیر داشت. نکته دیگر این است که دولت در معرض انتقادات قرار دارد و این هم یکی دو تا نیست و هر کسی در هر بخشی نگاهی دارد و می تواند انتقاد کند، اگر دولت بخواهد به تمام این موارد جواب بدهد از کار اصلی اش می ماند. البته ما هم باید نقد و انتقاد را از جامعه بپذیریم و دولت باید با این موارد با سعه صدر برخورد کند. به هر حال باید منطقی برخورد کنیم چه از دولت چه از طرف های دیگر، نکاتی که شما گفتید مانند هدفمندی یارانه ها، دولت تا جایی که می توانست دربخش های مختلف پاسخ گفت و ازعملکرد خودش هم دفاع کرد.

قائل به آن چیزی که به عنوان دروغ گفتن به ویژه در مورد آمارها به ایشان نسبت می دهند هستید؟

نه این مسئله را رد می کنم، اولا عنوان دروغ گفتن تهمت و بداخلاقی سیاسی است و یکی از عوامل فتنه سال 88 همین بود. در حال حاضر هم می بینیم وقتی ایشان به عنوان رییس جمهور سابق درخواست مناظره کرد و گفت که من حاضرم در یک گفت و گوی صمیمی و صریح در مورد عملکرد دولت قبلی- دولت نهم و دهم- صحبت کنم، متاسفانه افرادی مسول حتی در پاسخ، این مسئله را مطرح کردند که "اگه دروغ نگویی" و این اصولا درست نیست و از عوامل اصلی فتنه همین بود که رقیب اصلی انتخاباتی آقای احمدی نژاد در سال 88 در یک مناظره رسمی ایشان را متهم به دروغگویی کرد. ببینید ما می توانیم بگوییم آماری که شما می گویید خطا است اما نمی توانیم بگوییم که دروغ است مگراین که جایی ثابت شود که این فرد می دانسته مثلا رشد اقتصادی4 است و آمده عمدا می گوید 6، این می شود دروغ. اما اگر یک سری نظرات کارشناسی واطلاعات به رئیس جمهورکشور برسد که یا مراکز رسمی آمار آنها را ارئه داده و یا خودش اهل فن است و موارد اقتصادی را تحلیل و یا با کارشناسان صحبت می کند، با این حساب رییس جمهوری در گزارشش می گوید که آمار رشد اقتصادی ما این مقداراست، نرخ بیکاری این است و از عملکردش به روشنی دفاع می کند، همانطورکه دولت فعلی دفاع می کند و آمارها را می گوید و اگر کسی بیاید بگوید که دروغ می گوید مگر سنگی روی سنگ بند می شود؟ اگر ما گوینده آمارها را که یک مقام رسمی است متهم به دروغگویی کنیم همه چیز زیر سئوال می رود. در حال حاضر هم دولت آمارهایی را می گوید، اگر کسی بیاید بگوید شما دروغ می گویید مگر سنگی روی سنگ بند می شود؟ بنابراین نهایت حرفی که ما می توانیم بگوییم این است که آمارهای شما از نظر علمی-کارشناسی خطا میدانیم و استدلال هم برایش می کنیم. این مسئله خیلی مهمی است. همه روسای دولتها بعد از انقلاب آمار گفته اند و هیچ کس هم نیامده بگوید شما دروغ می گویید ممکن است از شیوه های دیگر آمار گیری استفاده شود و برخی آن را رد کنند، این مسئله با دروغ گفتن فرق می کند. مقام معظم رهبری هم اینجا یک هشداری داده اند و گفته اند آمارهای رسمی کشور را که از مقامات رسمی اعلام می شود،تکذیب نکنید، این یکی از شگردهای دشمن است، اگر آمارهای رسمی را انکار کنند الان هم ، اعتماد به آمارهای دولت از بین می رود. آقای احمدی نژاد امارهایی میگفت که از مجموعه دستگاههای اجرایی گرفته بود ،و این ایده و شگرد مخالفان آقای احمدی نژاد بود که کلمه دروغ و تقلب درانتخابات را به عنوان رمزیک جریان و اشوب سیاسی شایع کردند،ومنتهی به فتنه شد را مطرح کردند. این ها می خواستند از این طریق مقابله کنند.

شما زمانی که از زبان آمار استفاده می کنید، می توانید واقعیت را طور دیگری به جامعه القا کنید، فکر نمی کنید آقای احمدی نژاد در اینکه تصویر خوبی از جامعه را ارائه دهد آمار و اطلاعاتی را داد که نشان دهد جریان خدمت در شرایط سخت ادامه دارد اما برخی از رقبای سیاسی این را به معنای دروغ برداشت کردند.
عرض کردم اتهام دروغ توسط یک جریان سیاسی از روی تعمد بود که به آقای احمدی نژاد ضربه بزنند و این شگرد دشمن برای ضربه زدن به نظام بود. عده ای هم در داخل کشور به این وادی افتادند و فریب خوردند. نکته بعدی این است که آقای احمدی نژاد به عنوان رئیس دولت همیشه باید امیدوار صحبت می کرد و در شرایط سخت تحریم هم ایشان امیدوار صحبت کردند. این سبک و شیوه دولت های گذشته بود همه مسولین کشور باید امیدبخش حرف بزنند، یعنی یک نگاه راهبردی و درست در جامعه امید بخش صحبت کردن است، ما از آقای هاشمی رفسنجانی یادمان است که در سخت ترین شرایط، در زمان جنگ و بعد از جنگ همیشه امیدوار صحبت می کرد، مشکلات زیادی هم در اقتصاد مملکت بود ولی آنچنان امیدبخش صحبت می کرد که تاثیر مثبت داشت و فضای جامعه را ارام میکرد،این رویکرد راهبردی را رهبرمعظم انقلاب هم دارند ودر سخترین شرایط انقلاب همواره روح امید و نشاط را در جامعه زنده میکند.حالا چرا وقتی رئیس دولت درشرایطی که همه اطلاعات و آمار و کارها دستشان است امیدبخش صحبت می کند، برخی آن را برنمی تابند ما اگربگوییم که خزانه کشور خالی است. آیا این به نفع مملکت است یا اگر چنین ضعفی هم داریم بجای ان قوت ها را گوییم ؟مثلا اینکه در صندوق توسعه 50 میلیارد دلار ذخیره داریم،اثر کدامش بیشتر است؟
یا رشد اقتصادی سال 91 را 5.7- اعلام کرده اند، این نرخ رشد با احتساب نفت است و بدون احتساب کاهش درامدهای نفتی نرخ رشد اقتصادی ما بسیار کمتراز5.7- است. وقتی آمار دقیق بانک مرکزی را می بینیم متوجه می شویم که نصف آن مربوط به کاهش فروش نفت است یعنی درآمدهای نفتی مان کاهش یافته که این رشد منفی را پیدا کردیم، نیمی از این رشد اقتصادی منفی مربوط به کاهش درآمدهای نفتی است، زیرا ما زمانی نزدیک به دو میلیون بشکه تا دو میلیون و 200 هزار بشکه نفت صادر می کردیم اما با تحریم هایی که دشمن ایجاد کرد این مقدار به یک سوم کاهش پیدا کرد. وقتی می گوییم رشد اقتصادی منفی، برگشتش به این صورت می شود که مثلا کارخانجات ما کار نکرده اند، اقتصاد ما کلا رکود پیدا کرده واین مساله چنین وضعیتی را در جامعه تداعی می کند اگر بگوییم نه کارخانجات ما کار کرده، نه هیچ اتفاق مثبتی در اقتصاد ما افتاده است ،پس انهمه صادرات در سال 91 از کجا بوده اگر امارهارا منصفانه بررسی کنیم خواهیم دید، میزان صادرات در سال 91 چیز دیگری را می گوید. ببینند در سال 91 چه مقدار بوده است؟ صادرات رشد داشته یا منفی بوده؟ حالا میزان سرمایه گذاری بله، منفی بوده است و علتش این بود که تحریم های زیادی در حوزه های مختلف از جمله بانک ها برای کشور ایجاد شده بود ونمی گذاشت که سرمایه ها بیایند و این یک فضای عام برای کشور بود. بنابراین در بیان آمار و گفت و گوها که موارد روشنی است آقای احمدی نژاد چندین مرتبه عملکرد دولت دهم را گفت، مستند هم گفت، پیش مقام معظم رهبری و در مجلس و جاهای مختلف هم گفت، هرکدام از این آمارهایی که ایشان در مورد عملکرد دولتش گفته را آن هایی که نقد می کنند، بیایند مستند بگویند که درست نبوده است! مثلا که ایشان آمار مسکن مهررا 5/2 میلیون دستگاه اعلام کرده باشد،این یک مورد مخفی نیست، به هر استانی برویم درورودی استان ها شهرک های مسکن مهر پیداست، سی تا پنجاه هزار، حالا بیشتر یا کمتر در استانهای بزرگ افتتاح می کردند. این دولت هم بیاید کاری بالاتر از آن بکند. مقام معظم رهبری فرمودند اگرهمت کردید اندازه آنها کار کنید! این دولت همتش را جمع کرده و گفته 50 تا 100هزار مسکن اجتماعی می سازیم، 100 هزار با 5/2 میلیون قابل مقایسه است؟ کجای آمار مسکن ایراد دارد یا در مورد برق حدود 37 هزارمگاوات تا دولت نهم بود این آمار را به 67 رساندیم و اگر چند نیروگاه در دست ساخت به بهره برداری برسد این رقم به بالای 70هزار مگاوات می رسد و این هم مسئله روشنی است، در خیلی از کارهای دیگر هم همینطور آمارهای رسمی هم از وزارتخانه ها گرفته می شد، چون من در دولت بودم از یک هفته 10 روز جلوتر آقای احمدی نژاد در دولت می گفت که همه وزارت خانه ها آمارش را به من بدهند، کتبی و رسمی هم بدهند و تمام آنها را جمع بندی می کرد و در محضر مقام معظم رهبری گزارش عملکرد می دادند، من نمی گویم که 100درصد در این آمارها هیچ اشتباه یا مبالغه ای نیست ، ممکن است آن وزارتخانه که آمار داده به هرحال آمارش را کارشناسان تهیه کرده اند، ممکن است آن ها اشتباه یا مبالغه کرده باشند، وقتی رئیس دولت جمع بندی این را اعلام می کند نباید مبنا را بر رد بگذاریم بلکه مبنا باید بر قبول باشد مگر جایی که با استدلال و منطق رد شود.
برخی تصمیم ها بدون نگاه به آینده  گرفته می شد، نیمی از این تورم به دلیل استقراض از بانک مرکزی و چاپ اسکناس بود، شاید بتوانیم بر همین اساس این مثال را که به آینده نگاهی نداشتند و اثرات و تبعات و...قائل به این هستید و برای این انتقاد پاسخی دارید یا نه؟
مثالتان یک بحثی است و اصلش هم یک بحث دیگر. آقای احمدی نژاد یک مدیر سیاسی استراتژیست بود و یکی از اصول مدیریت استراتژیک تصمیمات غیر منتظره است و از این نوع تصمیم ها در نظرات آقای احمدی نژاد وجود داشت. در بدو تصمیم، معمولا از چنین تصمیماتی استبعاد می شد، لکن وقتی حرکت شروع میشد کم کم موضوع تثبیت می شد. بگذارید دو سه مورد مثال بزنم، سفرهای استانی یک تصمیم این چنینی بود که آقای احمدی نژاد اوایل دولتش شروع کرد به یاد دارم که بعضی ازهمین اصلاح طلبها همان موقع گفتند که دولت آقای احمدی نژاد از همین جا شکست خواهد خورد و این پاشنه آشیل دولت وی است و نمی تواند ادامه دهد ولی سه دوره ادامه داد، تصمیم نسبت به مسکن مهر یکی از این موارد بود و با انتقادهای شدیدی هم روبرو شد که امکان پذیر نیست ولی عملیاتی شد، در مورد هدفمندسازی یارانه ها هم همین شکل بود. آن زمان من هیئت رئیسه مجلس بودم. در جلسه هیئت رئیسه یکی از بزرگان گفتند چیز عجیبی می گویند که می خواهیم به مردم پول بدهیم، ولی بعد تصویب و به قانون تبدیل شد و بعد هم اجرایی شد. در بحث هدفمندسازی یارانه ها می توانند کار کارشناسی کنند و نظرات مختلفی هم است، در خصوص مسکن مهر هم این چنین بود که عرض کردم اما نسبت به آثار و تبعات تورمی آن و عزیزانی که این را مطرح کردند من به دنبال این مساله هستم تا آن را بررسی کنم، بنابر این الان در این باره نظر نمی دهم که مسکن مهر چرا از نظر برخی منتقدان تورم ایجاد کرده است، باید از نظر کارشناسی بررسی کرد لذا در این خصوص نظر نمی دهم ولی اینقدر اطلاع دارم که استقراض از بانک مرکزی نبود، به این معنا که پول خلق کنند، یعنی پول چاپ کنند و به بانک بدهند و آنها هم به مسکن مهر تسهیلات بدهند، بلکه بانک مرکزی به بانک مسکن خط اعتباری می داد. و بانک مسکن با استفاده از خط اعتباری و منابع خودش این تسهیلات را داده است، باید این مورد را دقیقا ارزیابی کرد که چه مقدارش واقعا خلق پول بوده و چه مقدارش منابع بانک و یا سپرده های مردم بوده است .
فکر می کنید ایشان در کجا دچار مشکل بوده است؟
کسی که کار کلان می کند حتما اشتباهاتی هم دارد. تصمیماتی در این حد در ممکن است ایرادهایی هم داشته باشد، اگر بخواهیم ایرادها و اشکالات را بگوییم باید موردی بحث شود.
آقای احمدی نژاد با احزاب و تشکل های سیاسی خوب برخورد کردند؟ اصول گراها را هم که از خودشان دلگیر کردند، فکر می کنید که برخورد ایشان برخورد صحیحی بود؟
این یکی از موضوعات مهم است که شما مطرح کردید و قابل بررسی است و در اینجا شاید من انتقاداتی هم به آقای احمدی نژاد داشته باشم، مستقل از جریانات سیاسی و عملکرد، اما مساله مهم این بود که ایشان از اول هم خودشان را به عنوان کاندیدای اصولگراها معرفی نکردند، اصولگراها کاندیداهای دیگری داشتند.
به قولی هم که دادند در مورد وحدت اصولگرایان و رسیدن به یک کاندیدای واحد عمل نکردند!
این مسائلی است که مربوط به سال 82 میشود و من اخبارش را دارم ولی نمی خواهم وارد شوم
آقای احمدی نژاد از مواضعش در قبال قول هایی که برای رقابت های سال 84 داده بود به عنوان یک اقدام شجاعانه مطرح می کردند ؟
نه، ایشان از اول میدانستند که برنامه چیست و می گفتند من نخواستم وارد این توافق و وارد مجموعه شورای هماهنگی نیروهای اصولگرا شوم. دراین شورا میخواهند یک کاندیدای دیگرمعرفی کنند که علی القاعده اگر بپذیرم باید تصمیمات آن ها را هم بپذیرم. من در آن جلسه مجمع عمومی شورای هماهنگی که در حسینیه سازمان فرهنگ و ارتباطات تشکیل شد بودم، آنجا در سال 82 اکثر کاندیداهای مطرح اصولگرا چون دکتر لاریجانی، دکتر ولایتی،دکترتوکلی بودند، آقای احمدی نژاد آن موقع شهردار بود و ایشان به جلسه نیامد، یک نظرسنجی داخلی هم درآن جلسه شده بود، من هم آن موقع از آذربایجان شرقی آمده بودم، نظرسنجی شده بود و با اینکه ایشان گفته بود من نیستم در نظر سنجی داخلی هم رای آقای احمدی نژاد بالا بود حدود 80 الی 100نفر به ایشان رای داده بودند، آن موقع نامه ایشان در آنجا قرائت شد، ایشان همان زمان گفت من فعلا مشغول کارهای شهرداری هستم و به مجموعه نمی آیم، خیلی محترمانه این را گفته بود و از اول وارد این مجموعه نشده بود و استدلالش هم این بود که اگر وارد شوم می خواهند یک فرد دیگری را انتخاب کنند. اگر وارد شوم باید مسئولیت را بپذیرم چون کار تشکیلاتی است و چون بنایش آن نبود از اول وارد نشد. از سوی دیگر دولت نهم تقریبا همه طیف های اصول گرا در کابینه آقای احمدی نژاد عضویت داشتند در واقع کابینه را بین طیفهای اصولگرا وارزشی تقسیم کرد، ، از مجموعه های مختلف درکابینه خود اورد...
و یکی یکی هم همه آن ها را خارج کرد؟
حالابه آن مورد هم می رسیم، حتی آقای طهماسبی وزیر اقتصاد از دوستان آقای توکلی بودند.
آقای توکلی به ایشان پیشنهاد داده بود؟
یادم نیست ایشان پیشنهاد داده بود یا نه، ولی زمانی که درمجلس بودم ایشان حمایت می کرد، تا به حال این طور شفاف جایی صحبت نکرده ام، مثلا آن موقع آقای پورمحمدی، آقای متکی این ها از طیف های آقای باهنر و آقای لاریجانی بودند، مجموعه های دیگر هم بودند بعضی از افراد جدا از این جریان اصول گرایی و این طیف ها هم بودند که انتخاب شدند، اینکه گفتید در ادامه آنها خارج شدند، خب رئیس دولت با تیمی می تواند کار کند که هماهنگ باشند، ورود و خروج در دولت ها یک امر پذیرفته شده در سیاست است. من یادم می آید در دولت زمان جنگ هم در سال اول و دومش چهار نفر را کنار گذاشتند که این چهار نفر یکی آقای عسگر اولادی بود و یکی هم اقای توکلی بود، دو نفر دیگر یادم نیست، یعنی کابینه را یکدست کردند که جریان چپ دست نخست وزیر بود. اینها بود که با مقام معظم رهبری هم زاویه داشتند.
در دولت آقای احمدی نژاد هم به تدریج شرایطی درکابینه بوجود آمد، بالاخره کابینه و رئیس دولت باید هماهنگ باشد، اگر هماهنگ نباشد کارهای کشور پیش نمی رود. حالا هم آقای روحانی یک تیم هماهنگ با خودش آورده است، آیا کسی به وی ایراد می گیرد؟طیف خودش است باید هم بیاورد. انتظارازرئیس دولت، کار کردن با طیف هم فکر با خودش است که آن ها را آورده است. آقای احمدی نژاد از طیف های مختلفی به کابینه وارد کرد، منتهی بعضی از آنها همکاری نکردند. من خبر دارم که بعضی از آنها به آقای احمدی نژاد رای هم نداده بودند ولی وزیر ایشان شدند
حرف های آقای احمدی نژاد را نمی خواندند یا کارشکنی می کردند؟
ببینید باید هماهنگ باشند دیگر، بالاخره اعضای دولت باید با رئیس دولت هماهنگ باشد، یعنی اگر تصمیمی می خواهند بگیرند در یک راستا باشد، برای مثال آیا یک مدیر ارشد می تواند در مجموعه خودش کسی را انتخاب کند که مخالف رئیس جمهور باشد؟ حالا کسی را انتخاب می کنیم که سیاسی نیست و آدم اجرایی صِرف است اشکال ندارد، ولی اگر فرد مخالف باشد چطور می تواند با رئیس جمهور کار کند در عین حال پست حساس مدیریتی هم داشته باشد ، عمل نکند یا مخالف آن باشد، یا تصمیم هایی که می گیرد برخلاف آن تصمیم کلانی است که دردولت به آن رسیده اند. این جا یک راهکارهایی باید باشد که بین وزیر و رئیس جمهور هماهنگی هایی ها ایجاد کند. اوایل تحمل آقای احمدی نژاد زیاد بود اما دراواخراین تحمل کم شد. یعنی بعضی از مخالفانش را دو سه سال در کابینه تحمل کرد، مدت کمی نبود. در دولت دهم این مدت تقلیل پیدا کرد.البته من خودم از این جهت انتقاد داشتم حتی در یکی از جلسات دولت گفتم در مذاکرات دولت هم ثبت است ،اقای احمدی نژاد اینکه عده ای از افراد از اول با شما نبودند و جدا شدند چندان ایرادی ندارد ولی چرا بعضیها که از اول با شما بودند کنار رفتند.
یعنی هرکس مخالف ایشان بود باید از کابینه کنار گذاشته می شد؟
نه این طور نبود.
آقای میرتاج الدینی! این مخالفت را تعریف می کنید؟ منظورتان واضح نیست، وقتی این افراد بیرون می آمدند می گفتند آقای احمدی نژاد انتظار داشتند که در نهایت بگویید چشم، و ما نمی توانستیم بگوییم چشم.
بحث های زیادی در موضوعات گوناگون در دولت پیش می آید، بحث های کارشناسی لازم است، آقای احمدی نژاد نظرات کارشناسی را که می شنید تا خودش توجیه نمی شد قبول نمی کرد. بعضی جاها که وارد می شد به عنوان یک نظر کارشناسی به آن می رسید، نظرات مختلف را می شنید و خودش به یک برداشتی می رسید. نظرش هم می گفت به این شکل عمل کنیم خوب است، حرفهای وزرا و کارشناسان دیگر را هم می شنید و آخر می گفت که اینطور عمل شود و روال هم این است که نهایتا یک نفر تصمیم بگیرد. در این موارد من فکر نکنم که مشکل خاصی وجود داشته باشد، در همه دولت ها یا رئیس دولت در بحث های کارشناسی چندان ورود پیدا نمی کند یا اگر ورود پیدا کرد آخر سر نظر وی باید عمل شود. البته من نمی گویم که این تصمیمات درست بود، مخصوصا در نظر دادن به مدیرانی که می خواهند کار را انجام دهند.
آقای پورمحمدی با رئیس جمهور مخالفت داشتند؟
این را از خودش باید بپرسید ولی وقتی بیرون آمدند رویکرد مخالفت را در پیش گرفتند.
اما آقای دانش جعفری تا به حال سخن نگفته است؟
بعضی ها هماهنگی لازم را با آقای رئیس جمهور را نداشتند، من آقای دانش جعفری را چندان اطلاع ندارم ولی وزارت کشور این چنین بود و اجازه دهید که خیلی وارد جزئیات نشوم.
آقای دانش از همکاران خودتان هم بود.
بله، ولی من شنیده بودم ایشان خیلی هم گرایشش با احمدی نژاد نبود و بعدا آمد ولی رییس جمهوری ایشان را انتخاب کرد و در بحث هدفمندسازی یارانه ها و مجموعه های دیگر نگاه دیگری داشت. آقای احمدی نژاد با وزیری می توانست این کار بزرگ را عمل کند که همفکرباشد. رئیس جمهوری که می خواهد یک جراحی اقتصادی مثل هدفمندسازی یارانه ها درکشور انجام دهد اگر با وزیری که مجری این است همفکر نباشد نمی تواند یا باید کلا این کار را تعطیل کند و انجام ندهد یا باید وزیر را عوض کند. من مصاحبه هایی که از آقای دانش جعفری شنیدم این دیدگاه را با آقای احمدی نژاد نداشت.
این تغییرات در کابینه ها با هم انجام شد ولی افراد با قهر بیرون آمدند، دلیل این مساله چه بود؟
نباید اینطوری باشد دیگر. 
ولی شد. ایراد از کجا بود؟
ایراد اگر باشد در دو طرف است،بالاخره این از موارد امتحان انسانها است آقای احمدی نژاد من را هم جابه جا کرد، من معاونت پارلمانی بودم، رابطه ام هم با مجلس و هم با دولت خوب بود علت خاصی هم برای تغییر بنده نگفتند فقط این موضوع را اشاره کردند مجلس عوض شده است اغاز مجلس نهم بود میخواهم تغییراتی بدهم،و یک جابه جایی بین معاونت ها باعث شد که به این جا برسند، من هم گفتم هرکجا باشم خدمت میکنم تا دیروز اینجا بودیم حالا هم جایی دیگر. من به دوستان خودمان که از دولت بیرون آمدند ایراد نمی گیرم ولی می خواهم بگویم مهم ان است وقتی کاری را درست میداند در هرحال از ان دفاع کند و اگر اشکالی میبیند در هر حال انرا بگوید چه در دولت باشد یا نباشد. خاطره ای یادم افتاد ذکر آن بیفایده نیست وقتی اقای احمدی نژاد از من دعوت کرد به جمع دولت بروم چند چیز به ایشان گفتم اول گفتم من نماینده مردم تبریز هستم باید ببینم مردم به این کار راضی هستند که ایشان در جواب گفتند تبریزی ها دوستدارند یک نفر هم در دولت داشته باشند.یکی هم به نامه امیرالمومنین ع به مالک اشتراستناد کردم که فرموده اند "ثم لیکن آثرهم عندک اقولهم بمرالحق لک"یعنی بایدبرگزیده ترین وزیران توکسانی باشند که بیش از همه حقیقت تلخ را به تو بگویند"ایشان هم درجواب ظاهرا گفتند دقیقش را باید به یادداشتهایم مراجعه کنم گفتند من هم اگر به مساله ای رسیدم روی آن می ایستم.
یعنی وزرای آقای احمدی نژاد همراهی نکردند؟
من خبر دارم بعضی از افراد را که آقای احمدی نژاد می خواست جابه جا کند خیلی زمان می برد گاهی آن ها را صدا می زد و سمت جدیدی پیشنهاد میکرد بعضی ها قبول نمی کردند یعنی اقای احمدی نژاد نمی خواستند که این افراد کلا از دولت بروند، پیشنهادهای دیگری به آنها می داد که جنبه اخلاقی و شان آنها را هم رعایت کنند اما بعضی ها می پذیرفتند و می ماندند و بعضی ها نمی پذیرفتند.
طرف وزرا را گفتید که مشکل کجا بود.در مورد طرف اقای احمدی نژاد چطور؟
آقای احمدی نژاد وقتی به این نکته می رسید که دیگر نمی تواند با آن افراد کار کند و به این نقطه می رسید که دیگر نمی تواند با ایشان کار کند اقدام میکرد. ولی نسبت به برخی از افراد سال ها با آنها کار کرد و اینطور نبود که امروز تصمیم بگیرد و فردا عملی کند، بیش از یک سال، دو یا سه سال با بعضی که می دانست با هم هماهنگ نیستند کار کرد.
با آقای صفار هم هماهنگ نبود؟
من آن زمان در دولت نبودم، آن موقع هم بحث های فرهنگی دولت خیلی باز نشده بود
دلیل اینکه دافعه آقای احمدی نژاد بیش از جاذبه اش است، چه بود؟
خیلی سئوال ها را ریز کردید، این به خصلت های افراد برمی گردد.
کاری که آقای خاتمی برای دولتش کرد، یعنی جمع کردن آن ها در یک حزب را اقای احمدی نژاد نمی خواهد انجام دهد؟
نه، ایشان همان دانشگاه را راه انداخته که همه دولت در آن جای نمی گیرند، کارش بیشتر کار دانشگاه است و همین را هم می خواهد ادامه دهد.
کار دانشگاه ایرانیان را موفق می دانید؟
باید درعمل معلوم شود، در مورد بحث های قبلی هم من یک نکته را بگویم که ناقص نماند آن موقع در جلسه دولت هم گفته ام یعنی چیزی نیست که الان بگویم. انتظاراز آقای احمدی نژاد این بود که مجموعه ای که در اطرافش است حفظ شوند و ایشان طوری عمل کنند که افراد مختلف از همکارانش در کنار او بمانند، با اینکه در این رابطه تلاش می کرد ولی در این مسئله موفق نبود و البته بی مهری از دو طرف بود.
آقای احمدی نژاد با توجه به همه زحمت هایی که دولت ایشان کشیده و دوندگی که دولت ایشان داشت چرا به این شکل و به خاطره بد تبدیل شد؟
با نظر شما موافق نیستم به خاطره بد تبدیل نشد اگروارد عملکردها بشویم،بهتر معلوم میشود. اگربخواهید خاطره خوش را بگویید، نگاه ها متفاوت است، اگر از نگاه مردم بگویید آقای احمدی نژاد با خاطره خوش دولتش را به پایان رساند، غیرازبحث فشارهای اقتصادی اخیر که علت هایش معلوم است احمدی نزاد برای این مردم خدمت کرد و با خاطره خوش هم رفت من هر کجا می روم افراد مختلف تا من را می بینند می آیند و از دکترتشکر می کنند ولی اگر از نگاه سیاسیون باشد برای بعضی از آنها خاطره خوش نبود.مهم نگاه مردم است.
ولی اکثر قریب به اتفاق کشاورزان و روستایی ها به رقیب اصلی ایشان در انتخابات رای دادند؟
این بخاطر مخالفت با اقای احمدی نژاد نبود احمدی نژاد در میان آنها همچنان محبوب است، بلکه بقیه نتوانستند گفتمان غالب راه بیندازند و کاندیداهای اصولگرا نتوانستند آنها را جذب کنند والا در حال حاضر در روستاها نظرسنجی کنید، آمارمحبوبیت آقای احمدی نژاد در میان قشر محروم و روستاییان بالاست.
ایا این دلیل نمی شود که آقای احمدی نژاد و تیم ایشان یک حزب و گروه تشکیل داده و وارد عرصه های مختلف سیاسی شوند؟
دراین باره هیچ صحبتی نکرده اند، ولی رجال سیاسی همیشه در جامعه حضور دارند مگر اینکه فردی خودش تصمیم بگیرد که درعرصه های سیاسی وارد نشود، مثل آقای ناطق نوری که این تصمیم را گرفته اند و هر چقدر هم از هر طرف از ایشان دعوت می کنند،قبول نمیکنند و تا حد محدودی وارد بحث های سیاسی می شوند.
پیش بینی تان از وضعیت آقای احمدی نژاد برای شرکت در رقابت های انتخاباتی بعدی چیست؟
دراین مورد ایشان چیزی نگفته اند، ولی برای مجلس بعید می دانم ایشان برنامه ریزی و ورود پیدا کند.
به چه دلیل؟
ایشان برای مجلس ورود پیدا نمی کند
رای نمی آورد که ورود پیدا نمی کند!؟ وقتی در سطح جامعه محبوبیت دارد باید وارد رقابت شود!؟
نگران رای نیست چون جایی وارد می شود که بتواند تاثیرگذار باشد، کسی در مجلس تاثیرگذار است که بتواند اکثریت مجلس را به دست بگیرد و آقای احمدی نژاد هم چنین حزب و تشکیلاتی ندارد.
ولی می گویید که محبوبیتش در کف جامعه بالاست؟
ممکن است کسی محبوبیت فردی داشته باشد ولی دلیل نمیشود که اطرافیان یا از هر کسی حمایت کند انهم رای بیاورد.
چرا ایشان یک تشکیلات راه نینداخت؟

ازاول خیلی به این مسئله اعتقاد نداشت.
به هرحال کسی که 8 سال به عنوان رئیس جمهور عمل می کند باید آینده ای را متصور باشد.
روحیات متفاوت است، بعضی ازسیاسیون روحیات تشکیلاتی است، مثل آقای مهندس باهنر که در مجلس روحیه تشکیلاتی دارد و روحیه تشکیلاتی اش بیشترازآقای دکترلاریجانی است ، بعضی از رجال سیاسی هستند که شخصیت فردی شان تشکیلاتی نیست، آقای احمدی نژاد هم از این دست افراد است.
شما گفته اید که بسیاری از خاطراتتان را در دولت و مجلس نوشته اید!این دفترهایتان را اگر بخواهید چاپ کنید چقدرش قابل چاپ است؟
بیش از 30 درصدش الان قابل چاپ نیست وشاید سالهای اینده اگر عمری و فرصتی باشد منتشر کنم.
به چه دلیل؟
خب، بحث های سیاسی در مورد افراد است که نظر داده ند، شاید راضی نباشند که دیدگاه هایشان منتشر شود
شما در تقسیم بندی جزو جبهه پیروان رهبری تعریف می شدید ؟
بله، شروع کارم با اصولگرایان هست و همواره سعی کرده ام در خط ولایت و رهبری بوده و از افراط و تفریط دوری کنم.
ارزیابی شما از ترکیب اصولگراهاست چیست؟ فکر می کنید در دوره زوال قرار گرفته اند؟ 
اصولگراها دوره حاکمیت خودشان را از مجلس هفتم می دانند که از یک طرف در مجلس و بعد در دولت اکثریت را کسب کردند. در مجلس هنوز هم ادامه دارد و دولت را از دست داده اند، و در آینده هم یک چالش سنگین تر ممکن است به وجود بیاید. انتظار این بود که اصولگرا هر چه جلوتر می روند هم ناب تر هم بشوند و هم ارتباطات مردمی شان قوی تر شود، درپی گیری مطالبات و غیره. در این مسائل دچار شاید به نوعی ضعف شدند ونتوانستند این گفتمان را به خوبی ادامه دهند.نگرانی این است که برگردند به دوره ای که فقط عده خاصی از جامعه را دور خودشان دارند، حضوریک جریان سیاسی در جامعه این است که بتواند بقا و تداوم حیات خود را تضمین کند و سرمایه های اصلی و دارایی هایی که دارد را به روز کند، شایستگی های کلیدی خود را حفظ کرده و با نگاه راهبردی به مسایل به طرف اهداف و چشم انداز تعیین شده حرکت کنند حرکت اصولگرایی درچند مسایل اساسی ثبات قدم خود را حفظ کردند، مسئله ولایت پذیری و تبعیت از ولایت و مصالح اصلی و کلان نظام مثل هسته ای، استقلال،ایستادگی در مقابل استکبار، این موارد ارزش های کلان انقلاب است که اصولگراها این را حفظ کرده اند، اما داشتن گفتمان مردمی و حفظ ارتباطات مردمی موفق نبودند همچنین درتعامل خوب و مثبت در فعالیت های سیاسی با یکدیگر و حفظ انسجام از این جهت اشکال و تشتت داخلی پیدا کردند و آن انسجام گذشته را ندارند، اصولگرایان درمجلس هفتم قوی ترازفراکسیون اصولگرایان در مجلس هشتم بودند و فراکسیون اصولگرایان در مجلس هشتم قوی ترازفراکسیون اصول گرایان درمجلس نهم است، با اینکه تعدادشان بیشتر است، یعنی اگر دو فراکسیون مجلس نهم را درنظر بگیریم و یک فراکسیون به حساب بیاوریم و با گذشته مقایسه کنیم تضعیف شده اند.
پس باید چه کرد؟
باید یک بازنگری و آسیب شناسی صریح هم توسط عقلای جریان اصولگرایی شود. با بازنگری و دقت نظر می توان بخشی از این آسیب ها را حل کرد. شانس اصولگرایان درمجلس بیشتر است، یعنی درانتخابات مجلس ، چهره ها ی مختلف درسراسرکشور دارند که همیشه می توانند این چهره ها را به مجلس بیاورند ، یعنی امتیاز شان با در جاذبه های شخصیتی خود این افراد است. بخشی از طیف اصولگرا درمجلس این ویژگی های مثبت را دارند که درواقع با ارتباطات مردمی در استان های دیگر دارند و این ویژگی ها را هم می توانند در مجالس بعدی حفظ کنند و جایگزین هایی برای خودشان انتخاب کنند، اما آن ارتباط گیری کلان با کل جامعه که در انتخابات ریاست جمهوری وجود دارد، نیاز به دقت نظر و بازنگری زیادی دارد.
فکر می کنید دلیل اصلی این موضوع چه بوده است؟
دلیلش یک مقدار تشتت و اختلاف درونی بود شاید سهل کاری هایی در درون جریان اصولگرا در تقسیم موقعیت ها و سمت ها بی تاثیر نباشد، شاید غرور و غفلت و فکر اینکه همیشه موفقیت و پیروزی با این هاست دلخوش بودن به گذشته و اینکه در هر شرایطی باز محفوظند، موجب این مساله شده است. اصلاح طلبان وقتی در یک مرحله ای پیروز شدند در مرحله دوم قویتر و برنامه ریزی شده ترعمل می کنند، در انتخابات ریاست جمهوری حضور پیدا کردند. اصلاح طلبان احتمال کمتری می دادند که پیروز شوند، اما پیروز شدند، الان یک امیدواری در آنها ایجاد شده است و طبعا فعالیت بیشتری خواهند کرد. از این طرف هم من معتقدم که جریان اصولگرایی با حرکت صحیح در کارهای خودشان واصلاح گفتمان خودشان می توانند حضور قوی داشته باشد. من معتقد هستم که گفتمان اصولگرایی با یک برنامه ریزی درست، می تواند در مجالس آینده اکثریت را درسراسرکشور بدست آورند زیرا که ارتباطات مردمی شان خوب است.
در مورد درخواست مناظره آقای احمدی نژاد صحبت نکردیم.
در مورد درخواستی که آقای احمدی نژاد از آقای روحانی برای مناظره داشتند در کشور خیلی فضا سازی شد و کسی هم از طرف آقای احمدی نژاد به این ها جواب نداد. دکتر ادعای خاصی نکرده بود، عملکرد دولت دهم و نهم به کل زیر سئوال رفته بود. با وجودی که یکی دو ماه آخر مسئولیت ریاست جمهوری، اقای احمدی نژاد در خصوص عملکرد خودش توضیحاتی را داده بود،اما با شرایطی که ایجاد شد، گفت حالا که عملکرد دولت را ارزیابی می کنید من حاضرم خیلی صمیمی و بدون ورود به بحث های سیاسی و اختلاف ها عملکردها را مطرح کنم و این انتظار جامعه هم بود، مردم می گفتند و همه جا صحبتشان بود دولت قبلی بیایند وحرفشان را بزنند، حتی بسیج دانشجویی قبل از این نامه ،اطلاعیه داده بودند که ما حاضریم یک مناظره بین رئیس سابق و رئیس جمهور فعلی برگزار کنیم.من معتقدم که برخوردی که با آقای احمدی نژاد شد، درست نبود و یک بداخلاقی سیاسی در اینجا بروز کرد و اینکه بیایند و بگویند که تو در شانی نیستی که با رئیس جمهور صحبت کنی، حرف درستی نیست، تا دیروز رئیس جمهور بود و 24 میلیون نفر در دور دوم به او رای داده بودند، در دور اول هم نزدیک به 18 میلیون نفر رای داده بودند،عده ای آنچنان حرف می زنند که انگار 24 میلیون نفر اشتباه کرده بودند که به آقای احمدی نژاد رای داده بودند، این حرکت تخریبی است که در زمان انتخابات نسبت به ایشان داشتند که در آن حرکت تخریبی جریان اصولگرایی را در واقع می خواستند خراب کنند و الان هم که ایشان را تخریب می کنند برای آینده چنین برنامه ریزی را دارند که کلا جریان اصولگرایی را بزنند یا اینکه بعضی ها آمدند و گفتند که ایشان باید محاکمه بشود نه اینکه مناظره کند و تیترهای درشت روزنامه های زدند و بعضی از مسئولین هم ،چنین حرف هایی را زدند، این با آن دیدگاهی که فضای نقد را در جامعه می خواهند شکوفا کنند و فرصتی برای گفت و گو داشته باشند سازگار نیست، رئیس دولت سابق است و خیلی فاصله نیافتاده، سه چهار ماه می شود و می گوید من حاضرم از عملکرد خودم دفاع کنم و حاضر هم هست که در یک مناظره مستقیم صحبت کند که نگویند این یک طرفه آمد وحرف هایش را زد و جامعه هم انتظار چنین چیزی را داشتند ولی با این تهاجمی که اینها شروع کردند البته به نظر من به ضرر خودشان تمام شد یعنی قدرت دفاع و مقابله با استدلال های دولت قبلی را ندارند چنین برخورد کردند وگرنه حالا در سطح ریاست جمهوری نشد اعضایی از دولت قبلی آمادگی دارند که با دولت فعلی در آمارهای مختلف در بحث ها و عملکرد هایی که شده شرکت و گفت و گو ومناظره کنند تا مردم بشنوند و قضاوت کنند.
اگر بنا باشد کسی با رییس جمهور مناظره کند روسای جمهور گذشته است وگرنه نباید کسی با رییس جمهور مناظره کند.
آقای احمدی نژاد در زمان ریاست جمهوریشان اظهاراتی را در خصوص مساله هسته ای مطرح کردند که پس از آن آقای روحانی در خصوص بحث های هسته ای پیشنهاد مناظره با آقای احمدی نژاد را مطرح کرد ولی پاسخی دریافت نکردند. منتقدین آقای احمدی نژاد می گویند که ایشان هم نباید توقع پاسخ داشته باشد.
ایشان حالا یک درخواستی کردند،تصمیم گیری با آن ها است اما شیوه برخورد درست نبود مورد تهاجم قرار گرفت که این چه حرفی است که زده و تهاجم سنگینی بود، آن موقع برای اقای روحانی چنین تهاجمی نشد که تو چه حقی داری که می خواهی با رئیس جمهور صحبت کنی، در شان تو نیست که با رئیس جمهور صحبت کنی، هیچکدام از این حرف ها نبود، حالا خیلی هم من علتش را نمی دانم که آن موقع چگونه بحثی بود و به کجا رسید. اینجا هم می توانستند موضوع را به شکل بهتری مدیریت وهدایت کنند و بگویند فعلا مجموعه های دیگری با هم گفت و گو و مناظره کنند تا برای مردم روشن شود، اگر زمانی هم لازم شد ما هم صحبت می کنیم البته خود آقای دکتر روحانی چیزی نگفت، ایشان با سکوت از این موضوع عبور کرد اما اطرافیانش یک گاف سیاسی دادند.

/2727