محبیان: جرم‌سیاسی‌رسیدگی به‌ جرم سیاستمداران‌ نیست/ نفس سیاستمدار نباید بلرزد

فاطمه استیری - طلسم 33 تعریف «جرم سیاسی» شکسته خواهد شد؟ سوالی که این روزها با ارائه طرح جرم سیاسی در مجلس در فضای سیاسی کشور مطرح شده و موافقان و مخالفان تعریف این نوع جرم را رودروی یکدیگر قرار داده است. امیر محبیان از فعالان و روزنامه نگاران سیاسی گرچه موافق طرح ارائه شده از سوی نمایندگان نیست اما تعریف جرم سیاسی را ضروری می‌داند. وی که معتقد است در جرم سیاسی باید به فعل توجه کرد نه فاعل آن. این را هم می گوید که باید برای مجرم سیاسی نیز حقوقی را قائل شد. 

مشروح گفتگوی خبرآنلاین با این چهره سیاسی را در ادامه بخوانید؛

مفهوم جرم سیاسی سال های زیادی است که وارد ادبیات سیاسی کشور شده اما تاکنون تعریف روشن و دقیقی از آن ارائه نشده است و ابهامات در مورد آن و تفاوتش با جرم امنیتی هنوز مشخص نشده است. جنابعالی جرم سیاسی را چگونه تعریف می کنید و آیا ضرورتی برای تصویب قانونی مجزا برای آن وجود دارد یا نه؟

مفهوم جرم سیاسی از وجوه مختلف باید بازشکافی شود، اینکه خود کلمه «جرم» به معنای چه چیزی است.خود بحث مهمی است؛ جرم در زبان قرآن و به تبع آن در فقه اسلامی، عبارتست از انجام دادن فعل یا گفتن قولی است که شارع مقدس آنرا منع کرده است. در جرم بنا را بر آن می‌گذاریم که از مرزهای قانونی خروج صورت گرفته باشد. در مادۀ 2 قانون مجازات اسلامی در بیان اوصاف جرم آمده است: «هر فعل یا ترک فعلی که در قانون برای آن مجازات تعیین شده باشد جرم تلقی می‌شود». در هر جرمی که رخ می‌دهد یک عنصر مادی ویک عنصر قانونی و یک عنصر معنوی دخیل است، عنصر قانونی حکایت از این دارد که هیچ عملی را هر چند زشت و ناپسند و مذموم باشد، نمی‌توان جرم دانست مگر آنکه قانونگذار آنرا جرم شناخته باشد؛عنصر مادی فردی که آن فعل جرم را انجام می‌دهد این است که برای اینکه جرمی وجود خارجی پیدا کند پیدایش یک عنصر مادّی ضرورت دارد و شرط تحقق جرم آنست که قصد سوء ارتکاب عمل خاصّی، دست کم به مرحلۀ فعلیّت برسد. بنابراین قصد باطنی زمانی قابل مجازات است که تظاهر خارجی آن به صورت عملی مغایر با اوامر و نواهی قانونگذار آشکار شود. و عنصرروانی یا معنوی نیتی است که فرد جرم را براساس آن انجام می دهد. برای تحقق جرم نقض اوامر و نواهی قانونگذار به تنهائی کافی نیست. فعل مجرمانه باید نتیجه خواست و ارادۀ فاعل باشد به سخن دیگر، میان فعل مادّی و حالات روانی فاعل باید نسبتی موجود باشد تا بتوان مرتکب را مقصر شناخت به همین علت است که جرم را به عمد و غیرعمد تقسیم می‌کنند.

اما فارغ از عمدی و غیرعمدی بودن جرم وقتی صفت «سیاسی» به «جرم» اضافه می‌شود مفهوم تاحدودی دگرگون می‌شود. وقتی می‌خواهیم «جرم امنیتی» را تعریف کنیم، می‌گوییم جرمی که دارای خصلت‌های امنیتی است و مرزهایی که مخدوش می‌کند مرزهای امنیت کشور است. اما جرم سیاسی یعنی چه؟ یعنی مرزهای سیاسی را مخدوش کرده؟ این بحث وجود دارد که کسی که جرم سیاسی را انجام می‌دهد فردی سیاسی است که به دلیل عقاید متفاوت خودش رفتاری را انجام داده که در مقاطعی و مراحلی از مرزهای قانون موجود خارج شده است.

چرا این جرم با جرم افراد عادی متفاوت است؟
محیطی که این جرم‌ها به وقوع می‌پیوندند متفاوت از هم است. محیطی که فرد عادی در زندگی روزمره و به عنوان شهروند عادی در آن به سر تا محیط پرتنش زندگی سیاسی متفاوت است. در واقع «قانون»، سامان زندگی روزانه مردم است اما وقتی وارد حوزه فلسفه سیاسی می‌شویم، می‌بینیم که محیط سیاسی اقتضائات خاص خودش را دارد.

در این خصوص بحث‌های زیادی صورت گرفته است، مثلا در یک نظامی که شکل می‌گیرد و دیدگاهی حاکم می‌شود این دیدگاه چطور حاکم می‌شود؟ این حاکم شدن برحسب دموکراسی بوده یا خون یا اشرافیت؟ در نهایت به این برسیم که در کشور ما این فرآیند یک فرایند دموکراسی بوده است، اما باز هم می‌شود این سوال طرح شود که این دیدگاه اقلیت است یا اکثریت؟ وقتی اکثریت آمد آیا باید دیکتاتوری به خرج دهد یا حقوقی را برای اقلیت قائل شود؟

اگر جرم خروج از مرز قانون تلقی شود هیچ انقلابی در هیچ کشوری رخ نمی‌دهد

اصلا این اکثریت که آمد توانست قوانین را به نفع خودش دگرگون کند؟ در مجلس یا دولت حاکمیت داشتند؟ اینگونه بود که یکسری از حقوق افراد را به صورت جدی زیر پا گذاشته یا برخی فعالان سیاسی و حقوقی احساس کنند این حقوق زیرپا گذاشته شده است؟باید این نکته را به یاد داشته باشیم که اگر ما بیاییم جرم را خروج از مرز قانون بدانیم اصلا هیچ انقلابی در هیچ کشوری رخ نمی‌دهد، هیچ اعتراضی رخ نمی‌دهد، چون حاکمان قانون را به گونه‌ای می‌نویسند که منافع خودشان را تامین کند. اما آیا ما حق قیام قائلیم؟ پاسخ مثبت است چون قانونی که در یک کشور حاکم می‌شود قانون الهی و صددرصدی نیست.

به تاریخ هم اگر نگاه کنیم می‌بینیم که این حق قیام و اعتراض در گذشته به رسمیت شناخته نمی‌شد می‌گفتند قانون چنان مستحکم است که هیچ‌کس نباید از آن عبور کند و آن را به عنوان ارزش قطعی می‌گذاشتند. تمام پیامبران نعوذ بالله یاغی شمرده می‌شدند به این دلیل که همه پیامبران علیه قانون‌های دوران خودشان قیام کردند. تمام مصلحین همین کار را کردند، مصلح که پذیرنده وضع موجود نیست مصلح آمده که وضع موجود را دگرگون کند. اینجاست که این سوال پیش می‌آید که آیا باید بین تبهکار و فرد مصلح نسبت تساوی برقرار باشد؟ بگوییم این قانون هست و این تبهکار و این مصلح از آن عبور کردند پس هر دو یک گونه برخورد شود؟ نه این درست نیست.

البته نگاه‌ها به این موضوع متفاوت است، برخی اعتقاد براین دارند که قانون‌های موجود در سطح جهان قوانینی با ریشه‌های انسانی هستند و انسان‌ها بر حسب تمایلات و خواست‌های خودشان این قوانین را بوجود می‌آورند. فرض بگیریم که اصلا تمایلات هم خوب باشد ممکن است با تغییر شرایط اقتضائات هم تغییر کند و انتظارات دگرگون شود.

از سوی دیگر هر قانونی هم منافع عده‌ای را تامین و منافع عده‌ای را تامین نمی‌کند. برهمین اساس است که اگر بخواهیم به وضع موجود محافظه کارانه نگاه کنیم باید قانون موجود را چنان غیرمتحول در نظر بگیریم که هیچ گونه تحولی در آن صورت نگیرد. اما اینگونه که دیگر جامعه رشد نمی کند. آن چیزی که باعث رشد جوامع شده مبتکرین و مبدعین هستند. کسانی که از چارچوب های موجود فراتر رفتند.

به عبارتی مردم دو گروه هستند؛ کسانی که در چارچوب خاص فکر می‌کنند و کسانی که قادرند این فریم‌ها و چارچوب ها را بشکنند. تمام رشد جوامع توسط کسانی است که این چارچوب‌ها را شکسته‌اند. اما نتیجه کارها متفاوت است. برخی چارچوب‌ها را می‌شکنند به جامعه آسیب جدی برسانند اما کسانی هستند که این چارچوب‌ها را می‌شکنند تا جامعه را پیش ببرند. فرض براین است که بین نیات کسانی که می‌خواهند جامعه را به پیش ببرند ولی اشتباه می‌کنند و کسانی که می‌خواهند چارچوب‌ها را بشکند ولی خسارات جدی به جامعه وارد کنند باید تفاوت قائل شویم. چون یکی منفعت خود را در نظر می‌گیرد، یکی منفعت جامعه را در نظر می‌گیرد و خود را فدا می‌کند. نکته‌ای که وجود دارد آن است که بین قانون‌شکنی که منفعت عامه در آن است و آن قانون‌شکنی که منفعت شخصی در آن است باید تفاوت قائل شد.

جرم سیاسی به معنای رسیدگی به جرم سیاستمداران نیست

مساله دیگری که وجود دارد آن است که امروز جوامع شدیدا تخصصی شده‌اند. همانگونه که تشخیص جرم یک پزشک توسط هرکسی نمی‌تواند صورت گیرد، تشخیص جرم یک فرد سیاسی هم به راحتی توسط هرکسی صورت نمی‌گیرد. بلکه سخت‌تر از کار پزشک است. چون پزشک به لحاظ گرایشات سیاسی و عقیدتی خنثی است یعنی قاضی می‌آید براساس شواهد تصمیم می گیرد اما فضای سیاسی فضایی است که همه جامعه را در بر می‌گیرد حتی آن قاضی هم تابعی از گرایش‌های سیاسی - اجتماعی خودش ممکن است باشد. و این بر قضاوتش تاثیر بگذارد به همین دلیل است که هیات منصفه پیش بینی شده است. هیات منصفه مجموعه‌ای از افراد با گرایشات مختلف است که نماینده افکار متفاوت در جامعه هستند.

اگر از نگاه جرم‌شناسی و شرعی به موضوع نگاه کنیم یک مجرم سیاسی همان کاری را انجام می‌دهد که یک غیرسیاسی هم انجام می‌دهد. او هم دروغ می‌گوید، تهمت و افترا می‌زند، هتک حیثیت می‌کند و... یکی از دلایل مخالفان طرح جرم سیاسی این است که ماهیت این جرم‌ها یکی است، توهین همیشه توهین است، دروغ همیشه دروغ است پس چرا باید این جرم‌ها از هم تفکیک شود

یک اشتباهی که در رابطه با جرم سیاسی وجود دارد این است که فکر می‌کنند جرم سیاسی به معنای رسیدگی به جرم سیاستمداران است، این غلط است. یعنی اینگونه نیست که فردی که کلاهبرداری کرده چون سیاستمدار است جرمش در حوزه جرم سیاسی تعریف و جدا بررسی شود. اصلا چینن چیزی وجود ندارد.

در جرم سیاسی به فرد نگاه نمی‌کنند به افعال نگاه می‌کنند

ببینید در جرم سیاسی به فرد نگاه نمی‌کنند، به افعال نگاه می‌کنند و جرم را بررسی می‌کنند. یعنی اینگونه نیست که مثلا من که روزنامه‌نگار هستم چک بی محل صادر کنم بعد بگویم چون روزنامه‌نگارم جرمم باید در هیات منصفه مطبوعات بررسی شود، معلوم است که چنین چیزی نمی‌شود. تنها جرم مطبوعاتی من در آن هیات منصفه بررسی می‌شود.

اشتباهی جایی است که افراد برای اینکه می‌خواهند جرم سیاسی را بررسی کنند فکر می‌کنند که باید افعال آن فرد سیاستمدار همه در حوزه جرم سیاسی بررسی شود که این تفکر اشتباهی است. فعلی که از یک فرد سیاسی صادر می‌شود دو ماهیت دارد، یا ماهیت فردی و شخصی مبتنی بر منافع فردی دارد که مثل هر شهروند دیگری باید با آن برخورد شود، اگر دروغی درباره دیگران گفته، این رفتاری ناپسند و حتی جرمی است که مثل دیگران از سوی او هم صادر شده و باید به آن رسیدگی شود.

ولو اینکه در فضای سیاسی گفته شده باشد؟
بله عیبی ندارد. من می‌گویم، این جرم از سوی فردی بوده است که ماهیتا در جایگاه شهروند عادی بوده است. دروغ دروغ است محیط سیاسی، اقتصادی و ... ندارد و این دروغ باید رسیدگی شود. اما زمانی است که فرد قانونی را پذیرفته که در آن تاکید شده هرکس مطلبی را تحت فشار مطرح کند مسموع نیست، یعنی اینکه فردی را بگیرند و او را از لحاظ آبرو و حیثیت تحت فشار زیاد قرار دهند و فرد مطلبی را بگوید بعد این را به عنوان جرم تلقی کنند بگیرند و با او برخورد کنند. این فرد می‌تواند ثابت کند که من تحت فشار این را گفتم و این دیگر دروغ محسوب نمی شود.

بنابراین نکته این است که جرایمی که از فرد صادر می‌شود اگر ماهیت شخصی، فردی و عادی دارد طبق قوانین عادی رسیدگی می‌شود. زمانی هم هست فرد یک حرکتی انجام داده که ماهیت فردی ندارد. مثلا رییس جمهور در جایی صحبت کرده و این فرد اعتقادی به سخنان رییس جمهور ندارد، می خواهد اعتراض کند، به او می‌گویند باید اعتراضت را از مجاری قانونی دنبال کنی، او بگوید من این کار را انجام دادم ولی تاثیر نداشته است. بعد همین فرد به خیابان بیاید و اقدامی انجام دهد که امنیت ملی را مخدوش کند اینجاست که می‌گویند تو خلاف کردی. اما با این فرد نباید مانند یک کلاهبردار برخورد کرد. این فرد برای منفعت عامه خواسته نظرش را بیان کند ممکن است درست باشد یا نباشد.

شهروند عادی هم می‌توان مرتکب جرم سیاسی شود

لزوما این آدم باید سیاستمدار باشد؟
نه فعل سیاسی مهم است. یعنی بحث جرم سیاسی بحث صنفی و شغلی نیست. بحث فعل است که فرد انجام می‌دهد. ممکن است فرد عوام و عادی این کار را بکند بیاید در خیابان تظاهرات کند، بگوید من نه چک بی محل صادر کنم نه می‌خواهم به کسی آسیب بزنم میخواهم حرفم را بزنم ولی جایی را پیدا نکردم و به خیابان آمدم.

زمانی یک هاید پارکی وجود دارد که هر حرفی که دارید آنجا بزنید بیرون آن هم با شما برخورد می‌شود. اما وقتی هیچ جایی برای شهروندان فراهم نمی‌کنید، به او اجازه حرف زدن هم نمی‌دهید این فرد در جایی چون خیایان نقدش را مطرح می‌کند. اتفاقا این حاصل عقل بشری است و مسئولان را وادار می‌کند فضاهایی را برای اعتراض در نظر بگیرند.

فردی اعتراض می‌کند، بعد که به زندان می‌رود معلوم می‌شود نیتش مثبت بوده است و آزاد می شود. پس بیایید جایی برای اعتراضات افراد در نظر بگیریم. لزوما هم همه این اعتراضات سیاسی نیست.

مثلا فردی در بدنه آموزش و پرورش است، حق دارد به شرایطی که وجود دارد اعتراض کند، برای بیان اعتراض هم یا باید نشریات یا تریبون و رسانه‌ای باشد ولی چون هیچ جایی نیست جلو آموزش و پرورش می‌آید و اعتراضش را اعلام می‌کند. این فرد را می‌گیرند و می‌گویند شما با دزد و کلاهبردار یک جا قرار می‌گیری. در حالیکه مشخص است که این موضوعات با هم یکی نیستند. این فرد آمده برای منافع عام اعتراض کرده است.

اما یک زمانی هم هست که فردی آمده فضا را متشنج کند، خودش منفعتی ندارد، ولی آمده درگیری ایجاد کند آن زمان مساله امنیتی می‌شود که ماهیت خاص خودش را دارد.

فرض بگیریم شما یک نماینده مجلس هستید، در سخنانی فردی را دزد خطاب می‌کنید...
آنکه جرم شخصی است.

منظورم این است که آن فردی که شما او را خطاب کردید اتفاقا فرد سیاسی هم باشد، شما بگویید که اینها حزب رانت خواری هستند و .. این جرم سیاسی محسوب می‌شود یا غیرسیاسی؟ می‌خواهم بگویم تشخیص این جرائم اتفاقا به فاعلش بر می‌گردد

بستگی دارد، اگر به فاعل باشد که آن موقع فرد سیاستمدار چراغ قرمز را هم رد کرد باید جرم سیاسی تلقی کرد. من معتقدم به فعلش بر می‌گردد. جرم سیاسی که عنوان کلی نیست، آیین نامه، قوانین و .... دارد. ضمن اینکه چرا هیات منصفه در نظر گرفته می‌شود. چون فرد می‌آید نظراتش را مطرح می‌کند هدفش قانع کردن یک قاضی نیست بلکه باید آن مفهوم و نیتی که دنبالش بوده را انتقال دهد و بگوید که نیتم خیر بوده است. این را یک مجموعه‌ای از مردم تشخیص می‌دهند که به عنوان هیات منصفه آنجا قرار می‌گیرند. یعنی تشخیص می‌دهند آن فرد هیچ نیت بدی نداشته، منفعت شخصی نداشته است. از سوی دیگر فردی که مباحث اخلاقی را زیر پا بگذارد تنها مجرم نیست، در محیط سیاسی این رفتار خود بخود محکوم خواهد شد. ممکن است هیچ دادگاهی هم یک فرد دروغگو را محکوم نکند چون به کسی صدمه نزده است اما اعتبارش را از دست می دهد که بزرگترین تنبیه خواهد بود. پس ما بین جرم شخصی و خلاف اخلاق و جرم سیاسی باید تفاوت قائل شویم این را قانونگذار تعریف می کند.

سیاستمدار چراغ قرمز را هم رد کند جرم سیاسی است؟!

باید بپذیریم که ماهیت کسی که با نیت خیر و منافع اجتماعی کاری را انجام می‌دهد ولو اینکه منافع خودش را فدا کند و در نتیجه اشتباه کند با کسی که منفعت شخصی را دنبال می‌کند متفاوت است. مگر ما در مورد قاضی نمی‌گویم که اگر قاضی اشتباه کند یک ثواب دارد اگر درست بگوید دو ثواب دارد. چون کار قضا را انجام می‌دهد و نیتش عدالت است ممکن است در نتیجه اشتباه کرده باشد.

سیاستمدار هم همین است. فردی که سیاستمدار تعریف می‌شود فعلش فعل منفعت ملی است منفعت مردم است. اما اینکه چرا نباید به شخص برگردد چون اگر به شخص برگردد این فرد تصور می‌کند هرچه از او صادر شود حکم جرم سیاسی دارد.

براساس قانون اساسی نمایندگان در انجام اعمال نمایندگی مصونیت دارند و آزاد هستند. ممکن است این نماینده یا مثلا دبیرکل یک حزب بگوید من هر حرفی می‌زنم عمل و کار سیاسی است و شما با من برخورد می‌کنید این یعنی فاعل موضوعیت دارد؟
این فرد می‌تواند این را مطرح کند ولی مهم این است این حرف توسط قاضی مسموع باشد. ممکن است این حرفش درست باشد یا نباشد. صرف اینکه فرد فعال سیاسی است یا نیست نمی‌تواند ملاک باشد. مثلا یک نفر مهندس است هر حرفی به شما زد از موضع مهندسی به شما می‌گوید؟ اینکه معنی ندارد که چون شغلش این است هر حرفی از او صادر شود از حوزه مهندسی باشد. به عنوان یک آدم عادی ممکن است هزار نوع رفتار داشته باشد. چه دبیرکل یک حزب باشد یا هر فرد سیاسی دیگری باشد اینکه بگوید من این فعل را با نیت سیاسی انجام دادم این دیگر در مقوله جرم سیاسی بررسی می‌شود.

البته در ابتدا یک بررسی صورت می‌گیرد بهرحال یک علامتی وجود دارد که نشان می‌دهد این رفتار سیاسی بوده است. بعد از این که سیاسی بود فعل و عملی احراز شد، در این مرحله دیگر «من قال» مهم نیست، «ما قال» مهم است. در این بررسی‌ها است که معلوم می‌شود ماهیت این جرم سیاسی است یا امنیتی، ماهیت کیفری است یا مدنی. ممکن است من فاعل آن فعل من، شما یا یک سیاستمدار باشد یا یک فرد درون خیابان باشد. وقتی نیت مشخص شد. آن وقت به فرد گفته می‌شود شما در فلان جا مرزهای قانونی را عبور کردید، ممکن است بگوید نمی‌دانستم مرز قانونی وجود دارد یا اینجا را می‌دانستم اما چاره‌ای نداشتم و از آن عبور کردم و قبول دارم جرم بوده و هزینه آن را می‌پردازم. وقتی که اینها مطرح و روشن شد. فرد در دادگاه از خود دفاع می‌کند. اینجا دیگر قاضی وجود ندارد اینجا افکارعمومی در قالب هیات منصفه در مورد آن فرد قضاوت می‌کنند. در نهایت حکم صادر می‌شود.

در تعریف جرم سیاسی صرفا باید جنبه مجازات برای فعالان سیاسی را داشته باشد و به نوعی حافظ منافع حاکمیت باشد یا اینکه حق انتقاد در مقابل حاکمیت به رسمیت بشناسد و مانع از خفه کردن هر نوع صدای مخالفی شود؟
پشتوانه لایحه و طرح جرم سیاسی باید یک مبنای فلسفه سیاسی باشد. ممکن است در یک نظام اسلامی حاکم را فردی تعریف کنند که براثر رای مردم که ممکن است درست یا غلط باشد انتخاب شود. شما حق دارید به این فردی که در موقعیت قدرت است اعتراض کنید، نه جرم الهی کردی نه جرم دیگری.

اما زمانی هم هست که به شما می گویند نظام جمهوری اسلامی ایران یک بعد الهی دارد، خب حال این سوال پیش می‌آید که این نظام تا کجا الهی و مقدس است؟ اینها را باید از لحاظ فلسفه سیاسی پاسخ داد. اینکه بگویید مثلا نظام، نظام الهی و مقدسی است و این تقدسش در تمام ارکانش جاری است آن وقت فردی که خلاف این نظام حرف می‌زند یا اعتراض می‌کند چنانچه حقی تحت عنوان جرم سیاسی برایش قائل نباشی، پس جرمش جرم الهی است. بنابراین باید به لحاظ فلسفه سیاسی ببینیم که آیا حق اعتراض را در نظام اسلامی به رسمیت می شناسیم یا نه، تا کجا آن را مقدس می‌دانیم، آیا نماینده مجلس هم جز همین تقدس است و اعتراض به او اعتراض به نظام و اعتراض به نظام اعتراض به خداست؟ رییس جمهور و رهبری چه جایگاهی دارند؟

نظام اسلامی، فردگرا نیست، حق گراست و تقدسش با حق است

یا نه بیاییم بگوییم که نظام اسلامی نظامی است که فرد بیاید و بدون لکنت زبان حقش را بگیرد و در هر سطحی که شده حرفش را مطرح کند. این چیزی است که امیرالمومنین مشخص کردند که نظام اسلامی نظام فردگرا نیست، نظام حق گرا است. تقدس با حق است نه با سیتسم یا افراد. لذا شما نباید از مرز حق عبور کنی نه از مرز افراد. با این حق می‌توانی از هر مرزی عبور کنی و حق هم داری. اگر این را از لحاظ فلسفه سیاسی بپذیریم راه برای جرم سیاسی باز می‌شود منتهی اگر نپذیریم اعتراض به یک معاون مدیرکل هم ممکن است اعتراض به نظام جمهوری اسلامی تلقی شود و بگویند مرتد هستی.

تا این مبنای فکری روشن نشود مباحثی چون جرم سیاسی شوخی است. از دیدگاه امام علی (ع) مدارا و ملایمت در برخورد با مخالفان اصل بود و تا آنجا که امکان داشت امام (ع) با آنان به نرمی رفتار می کرد و فرصت بازگشت و رهیابی به هدایت را در اختیارشان می گذاشت امیرالمومنین وقتی خوارج علیه ایشان قیام به سیف و شمشیر کردند حرکتی را علیه آنها نمی‌کنند تا جاییکه یاران‌شان به ایشان می گویند این فرد آمده شما را ترور کند می‌گویند نیت دلیل برخورد با کسی نیست. ما باید این مسائل را تئوریزه و بیان کنیم. در این شرایط اگر تقدس را به حق بدهیم و مرزهای مقدس را مرزهای حق بدانیم نه مرز اشخاص، افراد و نهادها، آن وقت فردی که به نظر ما می آید در حالت عادی جرم سیاسی انجام داده چون مدافع حق بود ارزش زیادی هم در جامعه پیدا می‌کند.

معتقدم نظام اسلامی مرزهای تقدسش دور حق کشیده شده است. شما ممکن است بگویید تشخیص حق از فرد ممکن است اشتباه بوده باشد من می‌گویم کسی که حق را می‌جوید ولی نمی یابد با کسی که دنبال حق نیست و در پی باطل است؛ یکی نیست. این فردی که دنبال حق است ممکن است اشتباه کند ولی این کار ارزش دارد تا فردی که مطیع است و دنبال حق نیست.

شما مرز نقد را تا کجا می دانید؟
تا حق.

حق شامل چه افرادی می شود؟

شامل فرد نیست هیچ مرزی ندارد.

اینکه برخی معتقد که انتقاد به رهبری مجاز نیست حتی در ...

برداشت من از نظام اسلامی این نیست. برداشت من از نظام اسلامی قولو الحق ولو علی انفسکم است. یعنی حق را بگویید ولو علیه خودتان باشد. برای هیچ کس عزیزتر از خودش کسی نیست. مرز خودتان را کنار بگذارید و حق را بپایید. ممکن است تشخیص فرد اشتباه باشد اشکالی ندارد جرم سیاسی اینجاست، اینکه می‌گوید فرد حق‌جو بوده ولی اشتباه رفته لذا فرق دارد با کسی که با نیت منفی و شر جویی به دنبال چیزی رفته است. لذا به نظر من هیچ مرزی وجود ندارد اما نقد با اهانت متفاوت است. ما نقد پرستارانه داریم یعنی نیت خیر داریم. زمانی فردی ممکن است که کاردی به کسی بزند برای کشتن کسی و زمانی هم است اینکار را برای جدا کردن عضو فاسدی انجام می‌دهد تا سلامت فردی را تامین کند.بین نقد پرستارانه و اهانت باید تفاوت گذاشت.

برخی منتقدان طرح جرم سیاسی معتقدند فلسفه تهیه چنین طرحی حمایت از مجرم سیاسی است، در مقابل موافقان این طرح هم معتقدند که برای مجرم سیاسی هم باید حق و حقوقی را قائل شد؟ چنین حقی برای مجرم سیاسی وجود دارد یا نه؟

ما اول باید چند چیز را روشن کنیم. یکی اینکه ما برای انسان حقوق فطری قائل هستیم یا نیستیم. انسان‌ها دارای حقوقی هستند یا نه، حق حرف زدن دارند یا نه، حق دارند حرف درست را بزنند یا حق دارند حرف را بزنند و بعد جستجو کنند ببینند درست بوده یا نه؟ و ...اینها متفاوت از هم هستند. اگر بنا براین باشد که شما فقط حق دارید حرف درست را بزنید پس باید تشخیص دهید چه چیزی درست است و چه چیزی درست نیست.

شما حق دارید به عنوان یک انسان آزاد باشید، آیا این حق آزاد بودن را برای انسان‌ها می پذیریم، آزاد بودن تا کجا؟ مرزهایش کجاست؟ یک سری از حقوق است که معتقدند این حقوق فطری است و هیچ کس از انسان نمی‌تواند بگیرد.

بخشی از این مرزها نیازمند بحث‌های فلسفی، دینی و فقهی است. حتی برخی حقوق است که انسانی و فرادینی است مثلا برخی خصوصیات فرادینی است که شما به آن احتجاح می کنید. امام حسین می گوید اگر دین ندارید آزاده باشد یعنی فرد می‌تواند دین نداشته باشد ولی آزاده باشد. بنابراین آزاده بودن فرادینی است.

آزادگی جزء ارزش‌های انسانی است، قبل اینکه فرد دین یا عقیده‌ای داشته باشد. بخش‌هایی از این مباحث در طول تاریخ بحث شده است اما به روز نیست. ما اول باید حقوق اساسی را برای همه انسان‌ها به جهت انسان بودن تعریف کنیم. و به یک مقبوله اجماعی تبدیل کنیم و نهادهای قانونی هم این را بپذیرند.

هیچ قانونی نمی‌تواند حقوق انسانی حتی مجرم را نادیده بگیرد

مثلا فرد دزدی کرده اما اسلام می‌گوید حق مثله کردن او را نداری، بزرگترین جرم هم انجام داده باشدحق نداری این کار را با او بکنی. پیامبر اعظم می فرماید:«بپرهیزید از بریدن عضوی، هر چند از جسم سگ هاری باشد.» یعنی ولو اینکه فرد مجرم است همه حقوقش که از بین نمی‌رود وحتی فراتر حیوانی ولو هار باشد! ممکن است شما جرمی مرتکب شوید و حقوق اجتماعی مثلا حق عضویت در احزاب و ... از شما گرفته شود منتهی هیچ قانونی نمی‌تواند حقوق انسانی شما را ازتان بگیرد، اگر قانونی بخواهد حقوق انسانی شما را بگیرد شما حق قیام داری. نگاه کنید به حرکت امام حسین (ع)، یزید این را به امام نمی‌گفت که طرفدار من باش یا طرفدار کسی دیگر هستی، می‌خواست حق انسانی امام را بگیرد.

آقای محبیان! این بحث‌ها اگر اول انقلاب می‌شد بگوییم. خب قوانین مشخصی نداریم و قوانین موجود هم بازمانده رژیم قبل است اما الان که 34 سال گذشته و ما قانون اساسی و قانون مجازات اسلامی و ... داریم چرا هنوز هم این مباحث مطرح است؟
معتقدم یکی از کوتاهی‌هایی که صورت گرفته این است که ما در حوزه فلسفه فکر، تولید فکری نداشتیم. هنوز داریم از خوراک فکری که شهید مطهری یا امام خمینی ایجاد کردند مصرف می‌کنیم. آن چیزی که اهمیت دارد این است که ما در مورد مسائل بیندیشم و تولید فکر داشته باشیم. ما در مورد این مباحث تولید فکر نداشتیم. قانونگذاری طبق عرف عادی انجام شده است. ولی ما مسائل مستحدثه و جدید داریم. مسائل جدید باید از نظر حقوق اساسی و فلسفه سیاسی مورد بررسی قرار گیرد.

موافق طرح مجلس برای جرم سیاسی نیستم اما نیت آن را خیر می‌دانم

می‌خواهیم جرم سیاسی را تعریف کنیم رجوع می‌کنیم که مثلا در قانون بلژیک چه گفته است، می شود از آنها بهره گرفت که آنها چه کاری انجام داده‌اند اما براساس شرایط و اعتقادات خودمان و بر اساس یک مبنای فکری و شناختی دقیق باید سامان دهیم. من موافق این طرح تهیه شده نیستم ولی نیت آن را خیر می‌دانم اما معتقدم که به خیلی از سوالات پاسخ داده نشده که به اینجا بخواهیم برسیم.

آنچه در جرم سیاسی مطرح است این است که می‌گویند فرد برای بهبود زندگی خود و جامعه‌اش حق دارد جرمی را مرتکب شود یا نه؟ یک مسئول ممکن است بگوید تو حق نداری این کار را بکنی. من مسئولم و حقوق می‌گیرم اصلاح وضع وظیفه من است و شما حق نداری این کار را بکنی. اما آیا با حقوق گرفتن یک نفر و مسئولیت او مسئولیت دیگران سلب می‌شود؟ واجب کفایی است؟ واجب عینی است؟

یک زمانی فردی رییس جمهور است و دیگران دیگر نمی‌توانند رییس جمهور شوند. ولی اینکه یک رییس جمهور بگوید مسئولیت همه چیز با من است شما جان و ناموستان را در اختیار من گذاشتید شما کاری نداشته باشید که نمی‌شود.

نمونه‌اش همین گشت ارشاد است، سوال پیش می‌آید که رعایت اخلاق وظیفه پدر و مادر هم است یا نه؟ گشت ارشاد چه کاری می‌کند؟ حوزه عمومی را پایش می‌کند یا حوزه خصوصی را هم می‌تواند پایش کند؟ اینکه مثلا پدر مادرها دیگر خیالشان راحت شود و بگویند الحمدالله من وظیفه‌ای ندارم و گشت ارشاد و نیروی انتظامی باید بچه من را کنترل کند و اینکه موفق بود یا نه کاری نداریم.

بر فرض این کار هم انجام شد. اما این حوزه عمومی کجاست؟ حوزه خصوصی کجاست؟ شما در ماشین نشستید حوزه عمومی است یا خصوصی؟ ممکن است بگویند حوزه عمومی است چون پنجره دارد و بقیه هم شما را می‌بینند، اگر بگویند حریم خصوصی نیست پس شما خانه‌تان هم نمی‌توانید بروید چون اگر پرده پنجره را نکشید جز حریم عمومی محسوب می‌شود.

مشکل این است که درباره این چیزها صحبت نشده است. که روشن و شفاف شود که جرم سیاسی وقتی آمد کاملا سر جای خودش قرار بگیرد.

بسیاری از افرادی که امروز تحت عنوان فعال سیاسی در زندان هستند با اتهاماتی چون اقدام علیه امنیت ملی یا محاربه با نظام و ... در زندان هستند، اینکه این افراد را الان مجرم امنیتی باید دانست یا سیاسی؟
از نظر قانونی، نظام جمهوری اسلامی ایران جرم سیاسی را تعریف نکرده و نمی پذیرد که زندانی سیاسی داشته باشد. از لحاظ حقوقی به ظاهرالبته درست است می‌گویند چون جرم سیاسی لایحه و قانونی ندارد همه جرم‌ها جرم عادی است یا امنیتی. برای جرم امنیتی هم نهادهای تشخیص دهنده داریم.

به بحث هیات منصفه اشاره کردید. در حال حاضر با اینکه برای رسیدگی به جرم سیاسی هم هیات منصفه پیش بینی شده است اما تنها جرم های مطبوعاتی در دادگاهی با حضور هیات منصفه بررسی می شود و رسیدگی به جرم های سیاسی در دادگاه عادی است و یکی دلایل آن هم برخی اشکالات شرعی است که به هیات منصفه وارد می‌شود؟ وجود هیات منصفه را برای رسیدگی به جرم سیاسی ضروری می دانید یا خیر؟

از لحاظ عرفی وجود هیات منصفه لازم است، چون باید نمایندگان افراد سالمی باشند که سابقه خطاکاری نداشته باشند و به عنوان نمایندگان افکار عمومی حضور پیدا کنند به دلیل اینکه این فرد مدعی است که من برای منفعت عام دارم این کار را انجام می‌دهم و این هیات است که تشخیص می‌دهد این فعل سیاسی است یا نه اما به لحاظ شرعی نمی‌دانم چون قاضی حکمی که صادر می‌کند براساس اختیارات شرعی است و اینکه این امتیارات شرعی قابلیت این را دارد که ما به افراد عادی که آن شرایط را ندارند انتقال داده شود یا نه، اینها را نمی دانم و باید بررسی فقهی شود.

اما تردید وجود ندارد که یک قاضی با توجه به محیط‌های تخصصی که داریم نمی‌تواند در همه جرایم وارد شود. برای مثال در همین جرم‌های مطبوعاتی، رای بازپرس عادی که حداقل‌های رسانه‌ای را نمی داند باید وقت زیادی بگذاری که او را توجیه کنی. خاطرم هست بازپرسی می‌گفت شما خبر زدید که فلان شخص یک ماه دیگر برکنار می‌شود و این فرد شکایت کرده. گفتم چرا شکایت کرده می‌گفت چون گفتید یک ماه دیگر این خبر کذب است. گفتم اولا کذب نیست چون هنوز یک ماه دیگر نشده است، می گفت نه احتمال کذب دارد، می گفتم خب احتمال کذب دارد اصلا تعریف خبر این است چیزی که احتمال صدق و کذب داشته باشد والا انشاء است. اصلا در منطق اولین چیزی که کسی می خواند این است.

اگر خبری که فرد مطرح کرد در نهایت رسید به اینکه به وقوع نپوست آن وقت فرد می‌تواند به خاطر صدماتی که دیده شکایت کند و بگوید خبر شما دروغ است. ولی به خاطر به خاطر احتمال که نباید هزینه دهیم.

ممکن است همین بازپرس در جرایم عادی مسلط باشد اما در جرایم حرفه‌ای نمی تواند. نتیجه این شده است که امروز هر جراحی که می‌خواهی انجام دهیم قبلش باید یک نامه ای را امضا کنی که هر بلایی سرمن آمد جرمش گردن خودم است چرا؟ چون آن جراح می‌خواهد دست و پایش نلرزد می‌خواهد مطمئن باشد اگر اشتباه هم شد و بعد از هر اتاق عملی لازم نیست به دادگاه برود.

قلم و نفس روزنامه‌نگار و سیاستمدار نباید بلرزد

روزنامه نگار و سیاستمدار هم باید همینطور باشد اگر هر نفسی که کشیده می شود بلرزد اینکه همه خودشان را کنار می کشند و یک جامعه منفعل و محافظه کار شدید می شود و که هیچ کس نمی خواهد کاری کند و حرفی بزند ؛آن موقع همه سکوت می کنند و می شود جامعه خفقان گرفته و در جامعه آن چه حاکم می شودبه قول آن فیلم می شود: سکوت بره ها!
219220