فرشادمومنی:با ادامه ترجیح رانتجویان،ارتش بینوایان وبیکاران درراه است/چارچوب خروج ازباتلاق برای دولت

علی حق:فرشاد مومنی از جمله مطرح ترین اقتصاددانان نهادگرای ایران است. او از منظر نهادگرایی بیش از دو دهه است که به انتقاد از برنامه های تعدیل ساختاری و شوک درمانی اجرا شده توسط 6 دولتی که پس از پایان جنگ روی کار آمده اند، پرداخته است. مومنی در این راستا کتاب هایی را از جمله اقتصادایران در دوران تعدیل، کالبدشکافی یک برنامه توسعه و بحران در علم اقتصاد را منتشر کرده است. فرشاد مومنی اخیرا میهمان خبرآنلاین بود و با او ضمن بازخوانی تجربه تعدیل ساختاری در خصوص الزام های نهادی مدنظر او که برای دولت یازدهم به منظور خروج از بحران های اقتصادی فعلی ضروری است، به گفتگو نشستیم. متن این گفتگو بدین شرح است:

یک سوال بنیادی که طی سال های اخیر به وجود آمده این است که چرا شما فکر می کنید با وجود جابجایی قدرت های سیاسی در کشور و آمدن و رفتن گروه های سیاسی رقیب ولی اجرای برنامه تعدیل اقتصادی از دوره ریاست جمهوری هاشمی رفسنجانی تا دو دولت محمود احمدی نژاد حتی قدری هم با چهره خشن تر از گذشته اجرا شده و با وجود تغییرات سیاسی، چارچوب برنامه اقتصادی دولت ها و خاستگاه ایدئولوژیک آن ثابت مانده است؟

همانطور که اشاره کردید با تغییر وضعیت های سیاسی، قاعده رفتاری در قلمرو سیاست های اقتصادی تغییر نمی کند به گمان من این نکته تامل برانگیزی است و ارزش واکاوی های جدی دارد. فکر می کنم پاشنه آشیل توسعه ایران هم همین مساله است و تا زمانی که ما هم در سطح معرفتی و هم در سطح اقتصادسیاسی تکلیفمان را با این مساله روشن نکنیم امکان ندارد که از دور باطل توسعه نیافتگی خارج شویم. این مساله بسیار قابل اعتنایی است که در حدود ربع قرن، اقتصاد ایران در دور باطل رکود تورمی گرفتار شده و در دوره ای که با پایان جنگ تحمیلی شروع شده و تا حال ادامه داشته، دولت های بسیاری روی کار آمده اند و شعارهای متفاوتی داده اند و ادعاها و شعارهای آنها در بسیاری از زمینه ها به اندازه فاصله صفر تا 180 با هم تمایز داشته لذا مهم است که این سوال را مطرح کنیم که چرا در حوزه اقتصاد، سیاستگذاری های آنها با هم تفاوت محسوسی نداشته است.

این خاصیت ذاتی سیاست تعدیل است که خود را می تواند با هر نوع گرایش سیاسی تطبیق دهد، یا مشکل در ساخت سیاسی و اقتصادی ما نهفته یا این که جذابیت تعدیل و اجماع بر سر این که راه تعدیل بهترین راه برای اصلاحات اقتصادی است موجب این تداوم اجرا طی ربع قرن شده؟

از وجوه مختلف و متفاوتی می توان راجع به این مساله فکر کرد. در ادبیات انتقادی برنامه تعدیل، مهمترین عنصری را که مورد توجه قرار داده اند این است که تعدیل ساختاری را به یک باتلاق تشبیه می کنند و می گویند که وقتی یک نظام سیاستگذاری اقتصادی درون این باتلاق افتاد، هر موج دست و پا زدن و تلاش کردن در کادر تعدیل ساختاری، آن را بیشتر در باتلاق فرو می برد و لذا تعبیر پیشروی در باتلاق  را در این زمینه مطرح می کنند. فرض بفرمایید در سال 1370 مرحوم محسن نوربخش وقتی شوک قیمتی بزرگ نرخ ارزی در دستور کار دستگاه سیاستگذاری وقت قرار گرفت، آمد و گفت، گرچه که دلار را ما از 7 تومان به 100 تومان رساندیم- یعنی بیش از 1500 درصد کاهش ارزش پولی که بی سابقه ترین سقوط ارزش پول ملی در تاریخ اقتصادی ایران محسوب می شود-چون آن معرفت لازم را نسبت به تعبیر پیشروی در باتلاق تعدیل را نداشت و با دستگاه نظری نئوکلاسیکی کاملا مکانیکی و کاملا کوتاه نگرانه به مساله سیاستگذاری اقتصادی نگاه می کرد، تحلیلی ارایه کرد که مضمون آن این بود که چیزی نخواهد گذشت که نرخ دلار روی 20 تومان تثیت خواهد شد. من هرگز آن صحنه ای را که ایشان تشریف آوردند به تلویزیون و خت و نشان کشیدند برای دلال ها و مشفقانه به آنها گفتند که بروید و فکر شغل دیگری باشید، فراموش نمی کنم.

حالا حدود 20 سال بعد، شبیه همین تحلیل را اخیرا هم از سوی رییس کل حاضر بانک مرکزی مشاهده کرده ایم. یعنی از سوی دو رییس کل دو دولت که منتقد سرسخت سیاست های اقتصاد هم هستند. ریشه این شباهت ها چیست؟

بله. تصور من این است که شبیه این توهم و نا آشنایی با ذات تعدیل را در مقاله آقای مسعود نیلی هم می توانید مشاهده کنید. من زمانی که از قول این آقا حرف هایی زده می شود، شگفت زده می شوم و پیش خودم می گویم خدایا آیا کسی هست که برای او این فرصت را فراهم کند که یکبار دیگر به مقاله ارزیابی برنامه تعدیل که نوشته بود، مراجعه کند و آن را یکبار دیگر مطالعه کند و لااقل در درون خودش و وجدان خودش بیندیشد که چه گفته و چه کرده است.

کدام مقاله ایشان مورد نظر شماست؟

مقاله ای که وقتی ایشان از انگلیس برگشت در موسسه نیاوران در یک کتابی به نام اقتصاد ایران چاپ کرد، تحت عنوان ارزیابی تجربه برنامه تعدیل ساختاری. به گمان من هر کس که صادقانه  برای خروج از این دور باطل رکورد تورمی و باتلاق تعدیل در اندیشه است هم مراجعه به ادعاهای امثال آقایان نوربخش و عادلی در دهه 70 و فاجعه آفرینی هایی که تصورات خام آنها برای ایران به وجود آورد و هم مقاله آقای نیلی ضروری است. آن بحث ها و مقاله، سطح آشنایی تیم تعدیل را با ساختارهای اقتصادی ایران و ظرفیت ها و محدودیت های آموزه نئوکلاسیکی وقتی که می خواهد در اقتصاد توسعه نیافته رانتی به کار گرفته شود، به وضح نشان می دهد.

بنده پس از خروج آقای عادلی از بانک مرکزی مصاحبه ای داشتم با ایشان در خصوص ارزیابی دلایل شکست برنامه تعدیل در اوایل دهه 70، ایشان به طور خلاصه این دفاع را مطرح کرد که اندیشه تعدیل جلوتر از زمان طرح و اجرا شد و جامعه سنتی در برابر این اندیشه مدرن مقاومت کرد و بعدها جامعه به طور حداکثری به اجماع و بلوغ رسید و دوباره به تعدیل روی کرده است و به همین دلیل تعدیل گفتمان غالب شده است.

این دفاع آنقدر سست و بی پایه است که ارزش اعتنا کردن و جدی گرفتن را ندارد. اگر واقعا مساله این است پس چه شد از آن بلوغ دولت احمدی نژاد سربرآورد. بزرگ ترین گرفتاری آنها این است که نه وقوف روش شناختی به پایه های نظری و سطوح کارآمدی و محدودیت های آموزه بازار برای یک اقتصاد توسعه نیافته رانتی دارند و نه ایران را می شناسند. بنابراین یک کلیشه های ترجمه ای را دستاویزی کرده اند برای این که دور باطل توسعه نیافتگی در ایران ادامه یابد.

شاید لازم باشد در اینجا این بحث شکافته شود که اساسا برنامه تعدیل ساختاری چگونه به ایران آمد. آیا صرفا یک برنامه خارجی تحمیلی بود؟ در داخل چگونه عده ای با این نسخه آشنا شدند؟ آیا رفت و آمدهای نهادهای بین الملی مثل بانک جهانی و صندوق بین المللی پول پس از جنگ این نسخه را تحمیل کرد؟

من سعی کردم در کتاب اقتصاد ایران در دوران تعدیل ساختاری که حاوی مجموعه ارزیابی هایی بود که در حوزه نظر وعمل به صورت انتقادی از تعدیل داشتم هم خاستگاه های فکری و هم خاستگاه های اقتصادسیاسی آن را توضیح دهم. خاستگاه فکری آن بیشتر در حوزه آکادمیک باید جدی گرفته شود اما از منظر اقتصادسیاسی این موضوع به گمان من می تواند پروژه مطالعاتی گسترده باشد و خصلت فرا رشته ای هم دارد. آن هم این که در یک اقتصادسیاسی رانتی که قاعده تصمیمی گیری و تخصیص منابع بر روی کوته نگری استوار است، اقتصاددانان های طرفدار نظریه بازار آزاد خیلی خوب می توانند گره بخورند به ساخت قدرت کوته نگر. برای این که این ها بده بستانی می توانند برقرار کنند که در عین فلاکت رکورد تورمی که برای مردم پدید می آورد ولی برای طرف های عرضه و تقاضای این آموزه فوایدی داشته باشد. تحلیل های اقتصاد بازار ناظر بر تعادل های لحظه ای است. نئوکلاسیک ها در قله کوته نگری هستند. و نسخه هایی که می پیچند، وعده های فوری بسیار اغوا گر برای سیاسیون دارد. اگر از نهادگراها بپرسید باید برای کشور چه کار کرد، آنها در افق بلند مدت شما را به تغییر نهادی، تکنولوژیک و تولیدی هدایت می کند. نبابراین سیاسیون کوته نگر نمی پسندند، چون تحقق آن هم زحمت و فسفرسوزانی بسیار می طلبد و هم در کوتاه مدت چیزی برای افتتاح کردن و نمایش دادن در معرض دید قرار نمی دهد. اما اقتصاد دان نئوکلاسیک می گوید، کافیست در یک شب اراده کنید نرخ ارز را 1500 درصد افزایش دهید تا من فهرست نتایج درخشان تئوریک آن را که انتظار می رود رخ دهد ارایه کنم. می گوید به زودی با جهش صادرات غیرنفتی مواجه می شوید. افت شدید واردات رخ می دهد و برای فعلیت این دو باید یک جهش در تولید و سرمایه گذاری و اشتغال و یک بهبود خیره کننده در تراز پرداخت ها رخ دهد. اگر دستیابی به همه این دستاوردها با تصمیم یک شبه و ساده ممکن بود این قدرت های بزرگ که دیگر خواسته های شان در محدوده کره زمین هم نمی گنجد، با این همه توانمندی فکری و نهادی و زیرساختی چرا به سمت این کارها نرفته اند.

البته که اگر مسایل حاد اقتصاد راهکار کوتاه مدت و فوری داشت که بحران اقتصادی آمریکا 5 سال طول نمی کشید ولی چگونه است که این وعده هایی که هیچ گاه کاملا هم محقق نمی شود، موجب گسست این رابطه میان نئوکلاکسیک ها و سیاسیون نمی شود؟

آنها وعده های سرخرمن جذابی می دهند که برای سیاسیون جذاب است. به طور خلاصه کوته نگری در ذات آموزه کلاسیک ها به خوبی قابلیت ازدواج با سیاسیون ساخت رانتی را دارد به طوری که مدام دنبال سراب می دوند یا به تعبیر دیگر مولود آن تلاش برای پیشروی در باتلاق است. مثل زمانی که نوربخش وعده دلار 20 تومانی  را داد ولی دلار از مرز 400 تومان عبور کرد، دقیقا نمود پیشروی در بتلاق بود. حالا این گرفتاری نیروی محرکه توجیه تداوم تخریب نیز می شود. آنها الان هرگز از ارزش پول ملی دفاع نمی کنند-البته بعضی شان هنوز به درک لازم نرسیده اند و هنوز هم شوک درمانی را تجویز می کنند-  از کانال دیگری وارد می شوند و می گویند اگر دولت نخواهد شوک درمانی کند، شما راه حل بودجه ای ارایه کنید که چگونه دولت بودجه بنویسد. ما می گوییم در سطح نظر کجای علم اقتصاد گفته اقتضائات بودجه ای مبنای تصمیمی گیری درباره نرخ ارز، نرخ بهره و از این قبیل است ؟ باید صادقانه اعتراف کنند که بحث هایشان با علم اقتصاد تناسبی ندارد و تنها مبنای سیاسی دارد. از این منظر می گویند، حالا که نمی شود از این باتلاق خارج شد، بیایید از این گرفتاری لذا ببریم و تک تک جیب هایمان را پر پول کنیم. در پاسخ می گوییم که این کوته نگری موجب شده تا بخش عمده ای از هزینه های دولت ارتباطی با اهداف توسعه ای کشور نداشته باشد. چه کسی گفته که این ساختار ناکارآمد و به غایت فاسد را اصل بدانیم و به تبع آن پیشروی در باتلاق و کاهش پیاپی ارزش پول ملی و حمله به بقیه قیمت های کلیدی را توجیه کنیم؟ این یک بزنگاه تاریخی است که نهادگراها از آن با قفل شدگی به تاریخ یا وابستگی به مسیر طی شده صورت بندی مفهومی کرده اند.

اما با وجود نقدهایی که به طرح تعدیل وجود دارد، در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی اقتصاد ایران از ثبات به نسبه خوبی برخوردار بود.

در دوره آقای خاتمی پیشروی در باتلاق نسبت به دوره قبل و بعد ایشان کمتر بود. در مجموع به طور نسبی خسارت های کمتری به کشور وارد شد و دستاوردهای قابل اعتناتری حاصل شد ولی در آن زمان هم در باتلاق دست و پا می زدیم و به همین خاطر نتوانستیم از آن انرژی انسانی عظیمی که انتخاب اقای خاتمی آزاد کرد به طور کارآمد استفاده کنیم.

در دوره سازندگی هم رشدهای اقتصادی بالایی تجربه شد.

اگر آن رشدها را با موازین توسعه گرایانه زیر ذره بین نگاه کنیم اما و اگرهای بسیاری وجود دارد. در این زمینه حاضرم به طور مفصل با مدافعان این رشدها بحث کنم.

به نظر شما این فرضیه تا چه حد قابل اتکاست که زمانی که قرار بر این می شود که شوک درمانی به خصوص شوک به قیمت های کلیدی اجرا شود در عرصه سیاسی نظام بسته تری روی کار می آید. حتی در برخی کشورها ترکیه یا آمریکای لاتین ها نظامی ها روی کار می آیند. اگر پاسخ شما مثبت است علت آن چیست؟

متاسفانه با تمام هزینه ها و خسارت هایی که تعدیل به ایران تحمیل کرد گویی اراده ای وجود داشت که اجازه بحث در این خصوص را در حوزه نظر و عمل نداد. وقتی به تاریخچه این بحث برمی گردید می بینید که وقتی در دهه 80 قرن گذشته به دلیل اجرای برنامه تعدیل ساختاری در سطح کل کشورهای توسعه نیافته فاجعه های بزرگ انسانی، زیست محیطی و امنیت ملی رخ داد در این میان به همت نهادهای متولی امور انسانی و اجتماعی و زیست محیطی نشستی در مقر اروپایی سازمان ملل در ژنو برگزار شد  که با اقتدار دبیرکل وقت سازمان ملل متحد، نهادهای موسوم به اجماع واشنگتن هم ملزم شدند در آن جلسه شرکت کنند. وقتی که سازمان هایی مثل UNEP، UNDP، یونیسف، یونسکو و ILO شرح فاجعه های اجرای تعدیل ساختاری را ارایه کردند دو مفهوم کلیدی مطرح شد. یک مفهوم این بود که دهه 80 که دهه تعدیل ساختاری بود با عنوان دهه از دست رفته و دهه فاجعه آفرینی معرفی شد و متاسفانه این ادبیات در زبان فارسی منتشر نشد و ما از فاجعه های تعدیل ساختاری چندان آگاهی پیدا نکردیم چون در آن دوره تیم مدیریتی بسیار هوشمندتری در دوره جنگ وجود داشت که به کلی با تعدیل مرزبندی مشخص داشت. لذا ما خیلی متوجه فاجعه های اجرای طرح تعدیل ساختاری در سطح دنیا نشدیم. مفهوم دیگر این که گفتند اگر از منظر اقتصادسیاسی جهانی و قدرت های بزرگ طلبکار ادامه تعدیل اجتناب ناپذیر است بیاییم حداقل به تعدیل چهره انسانی ببخشیم. طی آن اجلاس در سال 1987 امضای صندوق بین المللی را گرفتند که اگر اجبار می شود کشوری تعدیل را اجرا کند، در مورد تور ایمنی برای فاجعه های تعدیل هم فکری شود. متاسفانه در دولت های وقت همانگونه و به طور ترجمه ای عمل شد.

منظورتان برنامه فقر زدایی است که از سوی دولت دوم هاشمی در مواجهه با انتقادها نسبت به افزایش بی عدالتی و فاصله طبقاتی تدوین شد؟

دقیقا. شما متوجه نشدید که مفهوم مستضعفان که بار معنایی عمیقی داشت جای خود را به اقشار آسیب پذیر داد. وقتی که برنامه تعدیل را جرا می کنید و به تولید ضربه می زند و موجب نابرابری و فساد می شود معلوم است که پای سرنیزه به میان می آید. در بسیاری از کشورها که برای نظام جهانی مهم بودند پیش از اجرای بسته تعدیل، کودتای نظامی شکل می گیرد. به طور مشخص من به ترکیه اشاره می کنم. در دهه 80 به محض این که آنها ایران را به دلیل انقلاب اسلامی از دست دادند و ترکیه اهمیت ژئوپولتیک پیدا کرد نظامی ها روی کار می آیند و برنامه تعدیل اجرا می شود. دو دهه طول کشید تا ترکیه به این نتیجه رسید که با نگاه امنیتی در ساخت سیاسی و شوک درمانی در ساخت اقتصادی فقط فاجعه آفرینی و پیشروی در باتلاق نصیب خواهند برد. تمام دستاوردهایی که ترکیه طی دهه گذشته داشته مرهون این بلوغ فکری در عرصه اجتماعی و سیاسی است. بنابراین این اشاره ای که شما کردید در تمام آمریکای لاتین و آفریقا که تعدیل ساختاری اجرا شد، مشاهده می شود. منطقش هم کاملا منطق روشنی است.

منظور شما این است که در ایران هم این بسط تور حمایتی یارانه نقدی همزمان با شوک درمانی جدی در سال های اخیر می تواند نشان از ادامه توطئه نهادهای بین المللی داشته باشد؟

من توطئه را واقعیت می دانم ولی اصیل نمی دانم مساله اصلی سهل انگاری و کوته نگری است. چرا در شرایط جنگی در اقتصاد ایران از منظر اقتصادسیاسی مهمترین منتقدان دولت وقت غیرمولد ها بودند و بزرگ ترین پشتیبانان دولت وقت تولیدکنندگان بودند و دقیقا از زمانی که برنامه تعدیل ساختاری در ایران اجرا شده یک جابجایی تمام عیار در اقتصادسیاسی مشاهده می شود یعنی بزرگ ترین نفع برنده ها غیرمولدها هستند و تولیدکننده ها منتقد دولت هستند. زمانی که در شوک درمانی تولیدکننده ها مقهور غیرمولد ها می شوند آیا می شود شرایط بدتری هم به وجود آید؟ پاسخ آری است یعنی آن غیرمولد هایی که در تجارت پول نفع می برند حرف اول را در نفع بری بزنند. این در ادبیات موضوع وجه پولی شوک درمانی صورت بندی می شود. وقتی شوک های بزرگ قیمتی رخ می دهد منشا عدم تعادل های بسیار بزرگ در بازار پول می شود. وقتی به جای 900 تومان برای تامین مالی یک دلار، متقاضی 3500 تومان می شوید این یک تقاضای بزرگ پولی به وجود می آورد که سوداگری در بازار پول و نزول خواری منشاء خلق ارزش افزوده شود. آثار این مساله رشد قارچ گونه بانک ها و موسسات اعتباری در ایران است. تا زمانی که دولت به وجه پولی شوک درمانی توجه نکند و تدبیری برای آن در نظر نگیرد نمی شود از دور باطل رکورد تورمی خارج شد.

از منظری دیگر، در دولت فعلی ابتدا چهره های مدافع اقتصاد اسلامی روی کارآمدند ولی در نهایت الگوی ارایه شده آنها شد هدفمندی یارانه ها منتها با توزیع نقدی یارانه، علت این همگرایی و یا به دام افتادن طرفداران عدالت اسلامی در دام تعدیل خوش آب و رنگ تر چه بود؟

به گمان من نکته ای که در بحث مدیریت توسعه اهمیت دارد، این است که ببینیم اشخاص چقدر نقش و سهم دارند و به همین میزان به آنها توجه شود. در ساخت های کوته نگر چون حوصله نگاه های بنیادی وجود ندارد ترجیح این است که ناهنجاری ها را به اشخاص متوجه کنند و همه تسویه حساب ها را با اشخاص کنند. هر چند اشخاص بی تقصیر نیستند ولی نقش ساختار نهادی مهم تر است. در اقتصاد رانتی این افراد که شما نام بردید بزرگ ترین ظلمی که کردند خود را با کوته نگری با ساخت سیاسی وفق دادند و برای مورد پسند ساخت کوته نگری بزک کردند و در برخی موارد شرافت های حرفه ای و علمی را قربانی منافع کوتاه مدت خودشان کردند. این ساختار نهادی ما را به سمت کوته نگری می کشاند. مساله ساختاری راه حلی ساختاری می طلبد. اگر چنین زمانی رسید که دنبال راه حل ساختاری بودیم، می شود تجربه های موفق ایران و جهان را معرفی کرد.

حالا در آستانه جابجایی دولت هستیم. دولتی روی کار می آید که شعارش تدبیر و امید است. این تدبیر به نظر شما در حوزه اقتصادی چگونه باید تبلور یابد؟

هر دولتی که سرکار می آید با یک وقوف اقتصادسیاسی و یک وقوف تئوریک بیاید تصمیم جدی بگیرد. گروه های رانت جو و شبه مافیایی که هم از قدرت و ثروت و هم از سازمان یافتگی و نفوذ برخوردارند ولی 70 میلیون نفر دیگر واجد این ویژگی ها نیستند. دولت باید تصمیمی بگیرد که منافع اکثریت مردم را در نظر می گیرد یا منافع گروه های رانت جو و ادامه پیش روی در باتلاق را. این یک تصمیم خطیر راهبردی است و هر کس در این زمینه با وقوف تامل کند می تواند از اکثریت جامعه یار گیری کند. به اعتبار این که در ساخت قدرت ایران نهادهایی هستند حیات آنها که مبتنی بر رای گیری عمومی دوره ای نیستند و بقای آنها قید زمانی ندارد، آن نهادها در این شرایط نقش تعیین کننده دارند. ربع قرن تجربه کرده ایم و بی سابقه ترین سطح منابع انسانی و مالی را به کار گرفته ایم ولی تولید سرانه ما به طرز وحشتناکی رو به قهقرا می رود. چشم نداز آتی هم با وجود این باتلاقی که تعدیل ساختاری به وجود آورده روشن می کند که با حمله بیشتر به قیمت های کلیدی به سمت تعمیق رکود تورمی پیش می رویم. نکته ای که برای ایران اهمیت دارد این است که هنوز برخی صادقانه بحث از هنجارهای و ارزش های اجتماعی می کنند واین موضوعات را جدی می گیرند باید با آنها هم جدی صحبت کرد. چون تصادفی نیست که مجموع شرایطی که رکود تورمی را رقم می زند در ادبیات موضوع با فلاکت و بی نوایی صورت بندی می شود. خطاهای تعدیل محدود به اقتصاد نیست و آثار اجتماعی و فرهنگی آن ماندگارتر و مخرب تر از اقتصاد است. تصادفی نیست که در دوره شوک درمانی هنجارشکنی اجتماعی متناسب با سطح فلاکتی که ایجاد می کند افزایش می یابد. تصادفی نیست که در سال 91 انجمن جامعه شناسان ایران دوبار تلاش کرد که در خصوص آسیب های اجتماعی همایشی برگزار کنند که هر بار بنا بر اقتضائات امنیتی از برگزاری آن جلوگیری شد. باعث تاسف است که طرح بحث از سوی نهادهای صلاحیت دار با مانع رو به رو می شود تا این دمل چرکین عفونت ریشه خود را چنان بدواند که راه پس و پیش باقی نماند.

اگر شما جای تیم مدیریتی دولت یازدهم بودید مهمترین اقدامی که در شرایط فعلی انجام می دادید چه بود؟

من به جای تیم مدیریتی جدید باشم مهمترین و فوری ترین چیزی که را که در دستور کار قرار می دادم، فهم اقتصاد سیاسی و نظری گزینه های سیاستی معطوف به خروج از دور باطل تعدیل ساختاری است یا این که تصمیم گیری شود که برنامه آتی ادامه اجرای تعدیل است منتها با شدت کمتر یا بیشتر.

الان دولت یازدهم با حجم مطالبات گسترده ای مواجه است، مردم هم انتظارات کوتاه مدت بالایی دارند و در ضمن به تعبیر شما در ساخت سیاسی ما خیلی هم کسی حوصله طولانی شدن تحقق مطالبات را ندارد. لذا چگونه می شود در عین پاسخگویی به مطالبات کوتاه مدت، اصلاحات نهادی را هم پیش برد، بدون این تضادهای گروه های ذینفوذ مانع شود؟

در یک ساخت نهادی رانتی وقتی شما اجازه جولان به انگیزه های رانت جویانه می دهید یعنی در ملاحظات توسعه ملی پشتتان را به هدف که توسعه است کرده اید. رویه کلی شوک در مانی تحت هر عنوانی و سمت و سویی محکوم به شکست است. در دولت احمدی نژاد هم این مساله به وضوح ملاحظه شد. این دولت حتی گام های عکسی برداشت که به ضد خودش بدل شد مثل بازی ای که بر سر نرخ بهره درآوردند. نئوکلاسیک های وطنی در ماجرای نرخ بهره فریاد و فغان سردادند که کاهش دستوری نرخ بهره غلط است. چطور افزایش دستوری نرخ ارز درست است ولی کاهش نرخ بهره غلط است؟ اگر هر چیز دستوری غلط است چرا در خصوص خصوصی سازی های دستوری واکنش نشان نمی دهید؟ چطور در خصوص افزایش دستوری قیمت حامل های انرژی حامی بودند ولی وقتی آثار آن بروز کرد، بدل به منتقد دولت شدند؟ بحث بر سر این است که شوک درمانی برای ساخت رانتی توسعه نیافته غلط است و این نکته باید به رسمیت شناخته شود. دولت اول باید راجع به نرم افزارهای تصمیم گیری و تخصیص منابع حساسیت نشان دهد. به طور مشخص به نهادهای علم، قانون و برنامه اشاره می کنم. این ها نهادهایی هستند که برای غلبه بر کوته نگری ذاتی در کل تمدن بشری ساخته شده و بی ربط نیست که کسی که کوته نگر است با هر سه این اینها مشکل دارد. در مجلس هم زمانی که اقتصادخوانده های همسوی سیاسی با دولت با سیاست های انبساطی افراطی دولت مخالفت کردند، واکنش دولت این بود که مدرک تحصیلی آنها را به چالش کشید. یعنی همراهان سیاسی خود را هم تحمل نکردند. تصادفی نیست که در این دوره این ضربه به نهاد برنامه ریزی کشور وارد شد. اصلا تصادفی نیست که بی سابقه ترین سطوح قانون شکنی در این دوره رخ داد. لذا گام کلیدی این است که مجلس و دولت که هزینه های علم و دانش گریزی را مشاهده کرده اند، تدبیری برای افزایش هزینه این فرارها از قانون و علم و برنامه بیندیشند. این طور نباشد که اگر در قالب اتحاد در نظام رانتی این فرارها رخ دهد مشکلی نباشد و زمانی که آن تحاد شکسته شود، مبارزه فعال با آن جدی شود.

فکر می کنید، در ساخت سیاسی ما این ظرفیت وجود دارد؟

آن ظرفیت مورد اشاره شما نه یکباره ایجاد می شود و نه وارداتی است.

یعنی باید همانند دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی باید منتظر رخداد تضاد منافع گروه های مختلف و رویارویی آنها باشیم؟

نه، من فکر می کنم اگر ساخت سیاسی متقاعد شود که کوته نگری آینده کشور را دچار آسیب می کند و امنیت ملی را دچار آسیب می کند برای بقای خودش همکاری می کند. این در تمام کشورها توسعه یافته به عنوان نقطه عطف تاریخی رخ داد و سپس توسعه رخ داده است. وقتی شاهد 500 درصد رشد در گروه جمعیتی هستیم که فقط از ناحیه هزینه درمان به زیر خطر فقر افتاده اند، وقتی فساد در اوج تحریم  طی سال 91 واردات خودروهای لوکس و لوازم آرایش را به واردات حیاتی ترین داروها ترجیح می دهد، می شود گفت که این کوته نگری چگونه با مشروعیت نظام سیاسی بازی کرده است. بدهی های چندصد هزار میلیارد تومانی در اوج درآمدهای نفتی برای دولت به وجود آمده است. اگر اینها را توضیح دهیم، متوجه می شوند که مسیر کوته نگری مشروعیت زدا و ناپایدار است. این در جه اول مساله فکری و بعد اقتصادسیاسی است. با متانت علمی باید نشان داد که اگر به منافع رانت جویان ترجیح دهیم ارتش بینوایان و بیکاران به وجود می آید. اگر می خواهند عدالت به وجود آورند با تقدم شغل بر یارانه مواجه هستیم. با پراخت 45 هزار و 500 تومان این همه فاجعه به رفاه خانوارها و تولیدکننده ها و مالیه دولت وارد شده در حالی که اگر رویه های تولید فرصت های شغلی مولد امکان پذیر شود هر کس که بر سرکار برود بالغ بر 480 هزارتومان خواهد داشت و به جای صدقه بگیری احساس عزت نفس و وابستگی به جامعه  دارد. می ارزد دولت جدید آنطور که وعده  داده به زحمت بیفتد و با ربا خواران و رانت جویان که از نظر عده اندک و از نظر قدرت بالا هستند، مبارزه کند. در این جهت تجربه های نهادی ثمربخشی هم در حوزه ملی و هم بین المللی وجود دارد که می شود مطرح کرد و دولت هم از آنها بهره ببرد.

3131