فرشیدی:وزیر آموزش و پرورش باید از جنس معلمان باشد

مریم صدرالادبایی- زهرا تالانی:بسیاری معتقدند که با تصویب و ابلاغ سند تحول بنیادین آموزش و پرورش در این سالها مهمترین تغییر در نظام اموزشی ایجاد شده و ابلاغ سیاست های کلی نظام آموزش و پرورش توسط مقام معظم رهبری می تواند تاثیرعمیقی در این وزارتخانه بگذارد.اگر چه که عملکرد وزیر آموزش و پرورش در دولت دهم  مخالفان زیادی داشت و برخی معتقدند که او تنها تغییراتی در ظاهر نظام آموزشی داده است و تغییرات بنیادین و محتوای مغفول مانده است.برای بررسی تحولات آموزش و پرورش از محمود فرشیدی وزیر آموزش و پرورش در سالهای 84 تا 86 دعوت کردیم تا مهمان ما در کافه خبر باشد.
مشروح این گفت و گو را می خوانید:

شما دو سال وزیر آموزش و پرورش بودید.اگر بخواهید یک بررسی اجمالی از عملکرد آموزش و پرورش در این 8 سال داشته باشید،آن را مثبت ارزیابی می کنید یا منفی؟
ابتدا باید بگویم که در ارزیابی عملکرد دستگاهها نباید تنها به شخص مدیر توجه کرد چون در یک مجموعه کارکنان حجمی از کارها را انجام می دهند و بخشی تحت تاثیر مدیریت کلان است.بنابراین به طور کلی بعد از انقلاب در آموزش و پرورش یک حرکت بالنده و رو به رشد داشتیم اما نقش مدیران سبب شد تا گاهی سیاستهای آموزش و پرورش کند یا تند شد شود.در ارزیابی باید وضعیت گذشته آموزش و پرورش را تحلیل کنیم که با چه وضعیتی این وزیر وزارتخانه را تحویل گرفت و گذشته بررسی کرد.در این دوره آموزش و پرورش مانند سایر دستگاهها با یک تحول کیفی مواجه شد یعنی با نگاهی به روند مدیریت گذشته،خصوصا در دولت نهم،ما شاهد یک حرکت حزبی و سیاسی بودیم.درحالیکه آموزش و پرورش در استقلال کشورخیلی نقش دارد و نباید کاری کرد که این استقلال تضعیف شود. در هیچ کشوری اصول آموزش و پرورش با قانون اساسی متفاوت نیست اما ما شاهد یک جدایی بودیم.حذف پرورشی در مدارس هم محصول این تفکر نادرست بود.آنها رسما هم اعلام کردند که آموزش و پرورش لزومی ندارد به اعتقادات کار داشته باشد و یک نهاد غیر دینی است،در حالیکه که درکشورهای اروپایی مدارسی وابسته به کلیسا داریم. نباید دانش آموزان را به حال خود رها کرد و معلمان باید از یک ویژگیهای برخوردار باشند و حتی در کشورهای اروپایی هم باید عشق به وطن داشته باشند.خوشبختانه بزرگترین دستاوری که در دولت آقای احمدی نژاد ایجاد شد حاکمیت گفتمان انقلاب فرهنگی بود که جهت گیری رودرو بودن با انقلاب تغییر کرد.چون آموزش و پرورش محل تربیت نیروی انسانی برای آینده است.ادرحالیکه شعار ما می توانیم که امام(ره) فرمودند را باید از همین دوران کودکی در مدارس آموزش بدهیم.در ابتدای دولت نهم فضای جامعه اینگونه بود که شعار ساده زیستی و خدمت به مردم که شعار آقای احمدی نژاد بود فراگیر شد و آزموش و پرورش هم دچار تحول بنیادین در این زمینه شد.

بنابراین به نظر شما دستاورد اصلی در آموزش و پرورش همین تعییر رویکرد بود؟
بله و تاثیر زیادی هم برعملکرد آن داشت.

این تغییر چگونه ایجاد شد؟
ابتدا با تغییر مدیریت انجام شد.وزیر آموزش و پرورش خودش را فرزند انقلاب می دانست و از غرور ایران دفاع کرد.بزنگاهها و نقاط کلیدی که استقلال کشور را خدشه دار می کرد مشخص و آنها را رفع کرد مانند پرورشی.البته الان در اجرای طرح معلمان پرورشی مشکل داریم اما در مدارس حضور دارند و حضورشان هم ضروری است.یا اینکه تربیت معلم نباید حذف می شد چون در تمام دنیا اهمیت دارد.معلم باید شاخصهایی داشته باشد و این موارد باید آموزش داده شود وقتی مکانی برای این کار نباشد چطور می توان نسل آینده را تربیت کرد. نقطه کلیدی در تحول آموزش و پرورش نظام تربیت معلم است،اما در گذشته استدلال می شد که دانشگاه این همه نیرو دارد چرا ما تربیت معلم هم داشته باشیم در حالیکه دانشگاه لیسانس فیزیک دارد اما معلم فارغ التحصیل نمی کند،این دو با هم تفاوت دارد.معلم باید از نظر شیوه برخورد با دانش آموز،نحوه انتقال مطالب،روان شناسی و جامعه شناسی آموزش ببیند که در دانشگاه امکان ندارد.یک استاد دانشگاه نمی تواند به فرزند خودش درس بدهد چون شیوه آموزش و انتقال مطالب متفاوت است اما معلم با یک همدلی مفاهیم را انتقال می کند.

شما به حذف دانشگاه تربیت معلم اشاره کردید اما دانشگاه فرهنگیان که جایگزین آن شد نتوانست این خلا را پر کند؟
یک وقت در مورد ضرورت تربیت معلم بحث می شود اما یک وقت هم در مورد نحوه اجرا.دانشگاه فرهنگیان به نظر من تبلیغات سیاسی بود که در رقابتهای انتخاباتی شعار دانشگاه فرهنگیان داده شد اما این دانشگاه تبلور تعالی مراکز تربیت معلم ما نیست.تجربه خوبی که در مراکز تربیت معلم داشتیم این بود که از جنس نظام بود و مدرس آن مدرسان و فرهیختگان آموزش و پرورش بودند که 30 سال معلم بودند و در کنار درس فوت و فن آموزش را هم یاد می دادند.

بنابراین دانشگاه فرهنگیان نتوانست جایگزین تربیت معلم شود؟
در دوره وزارت من تربیت معلم را با مراکز آموزشی ادغام کردیم تحت عنوان مجمتمع آموزشی پیامبر اعظم.به هرحال دانشگاه یک بار فرهنگی غربی دارد اما ما در این مجتمع به سمت اسلامی شدن حرکت می کنیم.ما بر روی واژه ها بسیار عمیق بودیم و این نام را انتخاب کردیم و تجربیات تربیت معلم را به این مجموعه منتقل کردیم. من معتقدم تربیت عمیقی که در تربیت معلم وجود دارد در دانشگاه نیست.الان این اشکال در رتبه بندی هم وجود دارد به جای اینکه معلم پایه یک،دو و .... داشته باشیم الان دانشیار معلم،استاد یار معلم، و ... داریم.وقتی تفکر دانشگاهی وجود داشته باشد خودباختگی است و در عمل هم مشکل به وجود می آید.
پس باید سند نظام تربیت معلم را تهیه و مصوب کنیم و باید شاخصه هایی برای تربیت معلم داشته باشیم که در راستای انقلاب و اسلام باشد چون آموزش و پرورش نقطه کلیدی است . شهید رجایی می گفتند که نقطه تحول در جامعه، آموزش و پرورش است و نقطه تحول در آموزش و پرورش هم معلم است.من شاهد بودم که ایشان به عنوان نخست وزیر شبها در تربیت معلم می خوابید تا به آنها ارزش بدهد.

منتقدان معتقدند که در این سالها بیشتر ظاهر آموزش وپرورش تغییر کرد تا محتوای آن.شما هم موافقید؟
بزرگترین دستاورد آموزش و پرورش در این دوره این بود که نقشه راه آموزش و پرورش تدوین شد.در گذشته سردرگمی هایی بود که با الگوی کشورهای دیگر کاری می کردند و جهت گیری مشخصی نداشتیم ، هر وزیر براساس سلایق خودش اداره می کرد اما الان الگو دارد و سرنوشت آن مشخص است.دردولتهای قبل، آموزش و پرورش را مصرفی می دانستند که این جایگاه آموزش و پرورش را پایین می آورد و از بودجه می کاست،اما در این سند و سیاست ابلاغی مقام معظم رهبری، آموزش و پرورش تولیدی است که سرمایه اجتماعی تولید می کند که در بودجه باید اولویت بدهند و این خیلی خوب است.
برای تغییر در آموزش و پرورش،در این دوره سند تحول بنیادین تدوین شد که یک دستاورد مثبت برای نظام آموزشی کشور است. چرا که آموزش و پرورش کشور برای نخستین بار صاحب سندی مبتنی بر مبانی اسلامی و صحبت های مقام معظم رهبری شده است و در این حوزه به استقلال رسید. این سند نشان دهنده رشد انسانها بر پایه ایمان، تعقل، علم، عمل و اخلاق است و در حقیقت دانش آموزان با مجموعه خصوصیات انسان مسلمان تربیت و رشد می کند. همچنین براساس این سند مدارس کشور باید با نگاه اسلامی و معنوی راه اندازی شود.
اما تغییر ساختار نظام آموزشی سطحی‌ترین برداشت از تدوین سند تحول بنیادین است. سند تحول همچون نقشه معماری یک ساختمان است. برای ساخت یک خانه ابتدا باید فونداسیون و پی را ایجاد کرد و سپس طبقات را روی هم ساخت. اگر نقشه معماری خانه اشتباهی اجرا شود و در پی ریزی آن دچار سهل انگاری شویم، خسارات جبران ناپذیری به وجود می آید. در نظام آموزشی کشور نیز اینگونه است. وقتی سند و نقشه راه را در اختیار داریم باید ابتدا فونداسیون تغییر می یافت و تحول ایجاد می شد. سپس شاهد تغییرات دیگر همچون اضافه کردن یک پایه به مقطع ابتدایی بودیم. اجرای یکباره تغییر در مقطع ابتدایی مثال همان ساختمانی است که در پی ریزی و فونداسیون کاری دچار مهندسان دچار سهل انگاری شده اند. در فصل سوم بیانیه سند تحول بنیادین آمده است که دانش آموزان باید به حیات طیبه به صورت نظام مند برسند، پس باید زیرساختهای لازم ایجاد می شد که این امکان فراهم نشد. فکر می کنم که بهترین راه برای اجرایی شدن سند تحول و دستیابی به حیات طیبه دانش آموز تغییر در نظام آموزشی تعلیم و تربیت بود و باید تحول از تعلیم و تربیت آغاز می شد. در واقع برای اجرای هر ایده، تفکر و برنامه ای هر سازمان و ارگانی به ویژه وزارتخانه ای همچون آموزش و پرورش نیازمند مدافعانی است که آنها ابتدا باید به صورت کامل با آن طرح و ایده آشنا شده ،اهداف را به خوبی بشناسند و سپس مدافعان نقش اجرایی را داشته باشند. برای تحول در آموزش و پرورش نیازمند معلمانی هستیم که در نقش مدافع باشند. بنابراین معلمان ابتدا باید با نظام تحول آشنا می شدند و سپس برنامه های تربیتی به آنها داده می شد که در مدارس اجرا کنند. اکنون تکلیف نظام تعلیم و تربیت در آموزش و پرورش مشخص نیست. اگرچه دانشگاه فرهنگیان تاسیس شده است، اما هنوز هیچکس نمی گوید که معلم چه ویژگی هایی باید داشته باشد و چگونه برنامه های تربیتی دانش آموز را اجرا کند. به همین دلیل معتقدم که گام نخست تغییر در نظام تعلیم و تربیت و تعریف ویژگیهای معلم بود که این اتفاق نیافتاد.
تحول یک حرکت دستوری و شتابزده نیست و نیاز به زمان و فرهنگ سازی دارد. من فکر می کنم ابتدا باید اسناد پایین دستی سند همچون اصلاح نظام ارزشیابی، اصلاح نظام مالی- اداری و حتی سند برنامه درسی ملی اجرا می شد و پس از آن اگر نظام آموزشی نیازمند تغییر بود، اصلاح شده و یک پایه به مقطع ابتدایی اضافه می شد. متاسفانه امروز شاهد هستیم که حتی برای اجرای سند تحول بنیادین هیچ ستادی در آموزش و پرورش شکل نگرفت.

شما از مخالفان اجرای نظام 6.3.3 هم بودید؟
یکی از دلایل مخالفت من با اجرای نظام 6.3.3 این بود که این تغییر ناشی از نگاه و یک تصمیم گیری سطحی بود. دلیل دیگرم این بود که 6.3.3 خلاف سند تحول بنیادین بود و اجرای آن موجب شد که پیش دبستانی به عنوان یکی از دستاوردهای خوب و مثبت مقطع ابتدایی تحت الشعاع قرار گیرد و در نهایت این مقطع از ابتدایی حذف شد. این اقدام خسارات جبران ناپذیری به سیستم آموزشی به ویژه در شهرستانهای دوزبانه وارد کرد. من در مجموع معتقد بودم حتی اگر قرار باشد یک پایه به یک مقطع اضافه شود ابتدا باید زیرساخت های لازم آن فراهم شود. نظام معماری مدارس کشور مبتنی بر 5.3.4 بود وعملا با اضافه شدن یک پایه شاهد تراکم بیش از حد دانش آموزان در کلاسها بودیم. دوره های آموزشی معلمان یک یا دو ماهه بود که این میزان دوره برای اشراف بر کتابهای جدیدالتاسیس کامل نبود و بسیاری از معلمان در انتقال مفاهیم در طول سال جاری به مشکل برخوردند. در گذشته یک بار نظام جدید متوسطه به صورت واحدی اجرا شد که با توجه به اشکالات به وجود آمده و ساعات خالی دانش آموز، نظام جدید به صورت سالی-واحدی اجرا شد. برای برگشت به نظام قبلی ابتدا باید شورای عالی انقلاب فرهنگی ارزیابی خودش را از مرحله اول اجرای سند اعلام کند و اگر بررسی ها نشان دهد که اجرای 6.3.3 منجر به وارد آمدن خسارت به سیستم آموزشی کشور شده است، قطعاً باید برای ادامه راه بازنگری هایی صورت گیرد.
در سند تحول بنیادین به 3.3.3.3 اشاره شده است. اما من فکر می کنم که زیرساخت های لازم در حال حاضر مهیا نیست. برای اجرای 3.3.3.3 باید تعداد دبستان ها دو برابر شود و تعدادی مدرسه جدید ساخته شود که این امکان وجود ندارد. حتی اگر مدارس مورد نیاز ساخته شود، نیروی انسانی کافی برای اجرای این طرح وجود نداشته و باید آموزش و پرورش اجرای این طرح را به صورت موقت به تعویق بیاندازد.
تاکید می کنم که اجرای 6.3.3 طرحی عجولانه بود که بازتابهای منفی در بدنه آموزش و پرورش داشته است. مدیران مدارس به شدت تحت فشار بودند و برای اجرای دستورات وزیر آموزش و پرورش با مشکلات بیشماری دست و پنجه نرم می کنند که امیدوارم با تدابیر مناسب وزیر بار مشکلات مدیران و معلمان کمتر و کمتر شود.

با این ایرادهایی که عنوان کردید آیا امکان برگشت به نظام قبلی آموزشی در دولت یازدهم جود دارد؟
اگر ضرورت داشته باشد باید این اقدام به صورت تدریجی و برای جبران کاستی ها انجام شود. در گذشته یک بار نظام جدید متوسطه به صورت واحدی اجرا شد که با توجه به اشکالات به وجود آمده و ساعات خالی دانش آموز، نظام جدید به صورت سالی - واحدی اجرا شد. برای برگشت به نظام قبلی ابتدا باید شورای عالی انقلاب فرهنگی ارزیابی خودش را از مرحله اول اجرای سند اعلام کند و اگر بررسی ها نشان دهد که اجرای 6،3،3 منجر به وارد آمدن خسارت به سیستم آموزشی کشور شده است، قطعاً باید برای ادامه راه بازنگری‌هایی صورت گیرد.مثلا در مورد تعطیلی پنج شنبه ها حتما باید بازنگری شود.

شما هم معتقدید که تعطیلی پنج شنبه ها افت تحصیلی را به همراه دارد؟
تعطیلی پنج شنبه ها دانش آموزان یک طرح ملی است. مگر یک وزارتخانه می تواند برای یک طرح ملی تصمیم گیری کند؟ در سند تحول بنیادین قرار بود که نظام آموزشی میانبرزده و عقب افتادگی ها را جبران کند اما به یکباره اعلام می شود که روزهای پنج شنبه به صورت فله ای تعطیل می شود و مباحث درسی نیز تحت تاثیر قرار می گیرد.قبلا به بچه ها می گفتیم خیابان نرو اما الان به خاطر حجم ماهواره و اینترنت آنها را بیرون می فرستیم.به نظر من حتی اگر دانش آموز در جمعه ها هم در مدرسه بازی کند به نظرم ارزش دارد وباید از فضای مدارس استفاده کرد.
البته قبول دارم که آموزگاران 48 ساعت و دبیران 24 ساعت به مدرسه می رفتند که تبعیض بود اما راه حل این نبود،می توانستند روز پنج شنبه را چرخشی کنند و دانش آموزان به مدرسه بروند.الان کلاس ها فشرده هستند و زنگ تفریح کوتاه شده است.

مشکل بعدی که بسیاری از کاربران هم به آن اشاره داشتند واگذاری آموزشکده های فنی و حرفه ای به وزارت علوم بود که سبب سرگردانی معلمان و دانش آموزان شده است.به نظر شما این کار ضرورت داشت؟
نه واگذاری دانشکده فنی درست نبود . در تمام دنیا فنی و حرفه ای هم در مدارس هستند و هم در مراکز عالی پس نمی توان تفکیک کرد که کجا باشد.وقتی این آموزشکده ها در فضای آموزش و پرورش بود چون خیلی در کشور پراکنده بودند به عدالت آموزشی کمک می کردند و بسیاری از کسانی که وارد می شدند، شغلشان مشخص بود .همچنین در بسیاری از شهرستانها این مدارس توسط خیرین راه اندازی شده بود،جنس محلی و بومی داشت و استقبال خوبی می شد .در آن زمان دانش آموز از هنرستان وارد آموزشکده می شد و یک فوق دیپلم می گرفت اما الان یک فاصله افتاده برای همین ورود به هنرستان کاهش یافته است.الان دانشکده فنی تنها فارغ التحصیل دارد و این نگرانی وجود دارد که در دراز مدت سرمایه گذاری در این رشته از بین برود. به نظر من در دولت بعد باید به آموزش و پرورش بازگردد .

یکی از مسائلی که در این دوره بسیار مطرح شد استخدام های بدون آزمون بود،حتی ایت موضوع سبب اعتراض نمایندگان مجلس هم شد.در دوره شما چنین اتفاقی نیفتاد؟
من زیاد در جریان این موضوع نیستم.در قوانین ما استخدام به صورت آزمون و فراخوان عمومی باید باشد. در شرایطی که دستگاهها مجاز به استخدام نیستند آموزش و پرورش می تواند هرسال نصف بازنشستگان را استخدام کند. گاهی در یک سال 40 هزار معلم بازنشسته می شود و برای جایگزینی آنها باید آزمون برگزار شود ، اما این اواخر دولت دستورالعمل هایی صادر کرد که به صورت موردی استخدم می شد.گفته می شود به مدیران کل این حق داده شد اما در اموزش و پرورش باید این موضوع رعایت می شد.در گذشته حتی اگر یک مورد پارتی بازی می شد مثل بمب صدا می کرد.من نارضایتی ها را شنیدم که در استانها این پارتی بازی بیشتر است و این برای حیثیت آموزش و پرورش خوب نیست.

شما حذف پیش دانشگاهی از نظام آموزشی را مثبت می دانید؟
در گذشته چون داوطلب کنکور زیاد بود اعلام شد که در سال سوم دیپلم داده شود و برای ادامه تحصیل و ورود به دانشگاه، معدل بالا ملاک پیش دانشگاهی شود تا صف کنکور خلوت شود.اما فشارها سبب شد تا شرط معدل کم شود و سرانجام حذف شود.الان هم که کلا پیش دانشگاهی را حذف کردند که در شرایط حذف کنکور می تواند مناسب باشد.

شما هم موافق حذف کنکور هستید؟
به نظر من باید تحولاتی در شیوه برگزاری کنکور جایگزین شود و ضروری است که زمام کنکور در اختیار یک وزارزتخانه نباشد و آموزش و پرورش هم نقش داشته باشد.الان آموزشگاهها مکمل روند کنکور هستند و حلقه واسط میان آموزش و پرورش و وزارت علوم هستند و و درآمد خوبی دارند.متاسفانه چون کنکور تستی است یک فن است و ممکن است کسی از نظر علمی قوی باشد اما این توانایی را نداشته باشد،پس در ارزیابی و ارزشیابی باید چهار سال را باد در نظر گرفت.از طرفی برگزاری کنکور به نظرم اعتبار اموزش و پرورش را هم خدشه دار می کند چون وزارت علوم مدرک آموزش و پرورش را به رسیمت نمی شناسد و دوباره کنکور برگزار می کند.

شما در دوسالی که وزیر بودید مشکل بودجه نداشتید؟
قطعا بودجه کم است و باید انصاف داشت.اما آموزش و پرورش می تواند فعالیتهای اقتصادی هم داشته باشد.الان برای نوسازی و مقاوم سازی و حتی معیشت معلمان مشکل وجود دارد که به نظرم قابل حل است.

با توجه به مشکلاتی که مطرح کردید،اولویتهای آموزش و پرورش در دولت بعدی چه باید باشد؟
عمده رویکرد رئیس‌جمهور جدید به آموزش و پرورش حل مشکلات و مسائل اقتصادی است .
به نظر می‌رسد با این نگاه، توجه به حل مشکلات اقتصادی آموزش و پرورش در دولت یازدهم در اولویت خواهد بود و به تبع آن موضوعات و مشکلات معلمان جزو اولویت‌های دولت بعدی خواهد بود. برای حل بخشی از مشکلات آموزش و پرورش در کنار توجه به بودجه و اعتبارات باید منابع جدیدی را خلق و تعریف کرد که در این راستا می‌توان از تجربیات سایر کشورهای موفق در این زمینه استفاده کرد. عوارض شهرداری بخشی برای اموزش و پرورش باشد یا سهم ما در بانک سرمایه افزایش یابد.
تاسیس موسسات مالی اعتباری توسط برخی دستگاه‌ها یکی از روش‌های مناسب جهت حل مشکلات است، با این اقدام دستگاه‌ها توانسته‌اند بخشی از مشکلات اقتصادی خود را حل کنند و آموزش و پرورش می‌تواند از این راهکار موفق استفاده کند.همچنین درمانگاه‌های ویژه فرهنگیان تبدیل به بیمارستان‌های فرهنگیان شود تا بخشی از مشکلات این قشر زحمتکش مرتفع شود؛ البته پیشنهاد این اقدام در دولت نهم برای 12 درمانگاه در سراسر کشور با وزارت بهداشت هماهنگ شده بود.
هرچند ایجاد صندوق ذخیره فرهنگیان اقدام خوبی بود، اما به علت عدم مدیریت در نظارتها نتوانست آنگونه که باید به فرهنگیان خدمات ارائه کند.به نظر من ایجاد معاونت اقتصادی در آموزش و پرورش یکی از راهکارهای است که می‌تواند از نظر اقتصادی و مالی آموزش و پرورش را در شرایط بهتری قرار دهد.
آموزش و پرورش نیاز به آرامش سیاسی دارد.بنابراین کسی باید در دولت مسئولیت آن را به عهده بگیرد که از مسائل سیاسی دور باشد.بیشتر از درون خودش باشد ، شخصیت علمی و ملی باشد .باید وزیر آینده از جنس خود آموزش و پرورش باشد.
23245