محمود عزیزی: اگر احمدی نژاد صریح است، کلهر هم به عنوان مشاور سابقش این ویژگی را دارد و خیلی در گیر ادبیات سیاسیون نیست و راحت حرفش را می زند. حالا چند وقتی است که تهران و دودش را رها کرده و به حوالی مشهد رفته است. او این روزها ساکن شهر بدون و سر و صدای گلبهار در دامنه های بینالود است. قرارمان برای گفت وگوی حضوری مهیا نشد و قرار شد نقدا گفت وگویی تلفنی داشته باشیم تا در اولین فرصت همدیگر را در مشهد ملاقات کنیم.
کلهر در این گفت وگو از نگاه مثبتش به روحانی می گوید و اینکه باید کمکش کرد. خاطراتی از دوران حضور مشترکش با روحانی در شورای سرپرستی صدا و سیما دارد و تفاوتی بین منش روحانی 92 با 59 نمی بیند.
مشاور سابق، منتقد شده است با این حال هنوز می شود رگه هایی از دفاع از احمدی نژاد را در او دید.
***
پیش بینی می کردید نتیجه انتخابات این طور شود؟
بله، من پیش بینی می کردم. به نظرم برنده انتخابات آن 75 درصد اکثریت خاموش بود. این جریان فراجناحی است و نمی شود گفت راست یا چپ است.
یعنی معتقد نیستید که اصلاح طلبان انتخابات را بردند؟
آن دسته ازاصلاح طلبانی که پس از 9 دی به صحنه آمدند و رای دادند، خیلی هایشان به آقای قالیباف رای دادند و برخی هم به رضایی. در طبقه دانشگاهی، کسانی که رای دادند بیشترین رای خود را به سبد قالیباف ریختند! رای روحانی مربوط به اصناف و روستاها بود. در همین استان خراسان رضوی، آرای روحانی در روستاها بیشتر از بقیه نامزدها بود.
می شود گفت بعد از سه دهه، یک جریان سوم در کشور شکل گرفته است. جریانی که می گوید نه اصولگرا باشد و نه اصلاح طلب اصطلاحی؟
نمی دانم تعبیر جریان سوم چقدر درست است. رنگی که آقای روحانی به عنوان رنگ انتخاباتی برگزید، بنفش بود که ترکیب آبی و قرمز است. این انتخاب معنی اش می تواند این باشد که منظورش ترکیب و تعادل را در نظر گرفتن است. نتیجه انتخابات شاید از نظر جریان ها عجیب باشد، ولی با نگاه جامعه شناسی سیاسی، آن 75 درصد اکثریت خاموش در میان کاندیدا ها به آقای روحانی گرایش پیدا کردند.
یعنی اگر به جای روحانی روی عارف اجماع می شد، نمی تواسنت این رای را کسب کند؟
عارف این قدر رای نداشت.ضمن اینکه سوابق روحانی و عارف با هم قابل قابل مقایسه نیست. روحانی سوابق قبل از انقلاب دارد. در سال 59 ما با همدیگر در شورای سرپرستی صداو سیما بودیم و همدیگر را می دیدیم.
به رنگی که روحانی در رقابت های ریاست جمهوری از آن استفاده کرد اشاره کردید. کار جدید تر تیم تبلیغاتی او تصویر سازی کلید بود؛ به نظر شما این اقدام اثری در فضای سیاسی کشور و پیگیری مطالبات مردمی دارد؟
بله، در طبقه جوان و تحصیل کرده موثر است. می تواند معنی اش این باشد که کلید حل مشکلات کشور از نظر ایشان خرد ورزی و خردمندی است. یعنی «گره که از دست بگشاید/ مده آزار دندان را!»
شما در رقابت های ریاست جمهوری نهم و دهم مشاور هنری و اجتماعی آقای احمدی نژاد بودید. آیا تیم تبلیغاتی ایشان هم پیشنهادی برای نماد سازی و تصویرسازی داشت؟
آن زمان، مخاطب عامه به این نشانه ها عادت نداشت.
نمادی بود که برای احمدی نژاد در قامت یک رئیس جمهور مناسب تر باشد؟
«کاپشن پوشی» آقای احمدی نژاد. این نمادی بود که مردمی بودن ایشان را نشان می داد. حتی در عرصه جهانی این شیوه بعد از احمدی نژاد در بین برخی از روسای جمهور شکل گرفت.
گفتید با روحانی در صداو سیما همکار بودید. روحانی 59 با 92 در منش سیاسی تغییری کرده است؟
نه، آن دوران هم رویه اش تاکید بر خط اعتدال بود. ایشان خیلی زودتر ازخیلی ها شایستگی نخست وزیری را داشت و فاصله اش با برخی افراد مشهور اصلاح طلب زیاد است. همان زمان که من معاون بودم، او درباره برخورد حزب الله با مردم گلایه می کرد. روحانی مواضعش تغییر نکرده است. حتی معتقدم به خاطر همین اعتدال از خیلی از پست ها صرفنظر کرد.
در فضای سیاسی هم روحانی شفاف رفتار می کرد. در خود انتخابات شفاف ترین نامزد در مناظره ها بود.شخصیتش هم همین است. در سخنرانی که اخیرا در همایش افق رسانه و اولین مصاحبه مطبوعاتی اش از دولتهای قبل تجلیل می کند.
پیش بینی می کنید با تشکیل دولت جدید، جریان آقای احمدی نژاد از فضای سیاسی حذف شود یا اینکه اتفاقا با قدرت کار خواهد کرد و در عرصه باقی می ماند؟
نمی دانم. باید دید حوادث آینده به چه سمتی می رود. بنده خودم منتقد احمدی نژاد سال 88 هستم و مدافع احمدی نژاد 84. سال 84 و چند ماه قبل از حضور در انتخابات، کارهایی که ما می خواستیم انجام دهیم، برای ما روشن بود؛ کار ما ساختن بود. ولی کم کم یک گروه دیگری اضافه شد و بعد در سال 85 این وضعیت عوض شد. به مرور درگیری ما با اطرافیان ایشان شروع شد و احساس کردیم دولت از مسیر خودش خارج و اسیرحواشی شده است. حاشیه هایی که بیشتر وقت کشور را می گرفت. ما با احمد نژادی شروع کردیم که خادم و خدمتگزار بود، ولی سال 88 خیلی از تصمیم ها به نحوی بود که من به عنوان مشاور رئیس جمهور نمی توانستم از آن دفاع کنم و مدافع تصمیماتی باشم که در «راهروهای دولت» گرفته می شد.
بعد از آنکه آقای رئیس جمهور شما و 13 مشاور دیگرش را برکنار کرد، احتمالا از ایشان دلگیر شدید؟
نه، ما قهر نیستیم و مساله ای با ایشان نداریم. بنده و با همه دولتها کار کردم. حتی با دولت بازرگان کار کردم. من مشکلم این نیست که چرا دیگران به رئیس جمهور نزدیک شدند، ولی شما بدانید که یاران فکری سال84 ایشان زیر 5 نفر بودند. بسیاری از دوستان در دور دوم که رقابت بین آقای احمدی نژاد و هاشمی بود، دور آقای احمدی نژاد جمع شدند. ولی آنهایی که حداکثر اهدافشان مشخص بود، 10 نفر بودند. پیشنهاد سفر استانی را بنده چند ماه قبل از انتخابات 84 به آقای احمدی نژاد وقتی مشهد آمد دادم. حتی قبل از ثبت نام ایشان، سیاستهای داخلی و خارجی تدوین شده بود و چیزی فی البداهه نبود، اما سال 88 شاهد چیز هایی بودیم که در راهروها برای آن تصمیم گرفته شده است.
مصداقی می گوئید؟
همین انتقال 40 درصد کارمندان دولت از تهران. مگر کل کارمندان دولت در تهران 200 هزار نفر بیشتر بودند؟
انتقال دادن 40 درصد این جمعیت چقدر در دولت و ترافیک تهران تاثیر داشت؟ 40 درصد این 200 هزار نفر مگر چقدر می شدند و بعد تاثیر این در خلوت کردن تهران چه بود؟ بنابراین اگر بخواهم درباره سوال شما پاسخ بدهم می گویم اگر منظورتان از جریان احمدی نژاد خدمتگزاری به مردم باشد که خیلی عالی است و من هم مدافعش هستم.
به نظر می رسد با شکل گیری دولت جدید و انتخاب کابینه برخی از حامیان آقای روحانی ریزش کنند و این نطفه شکل گیری مشکلات داخلی دولت است.
این در همه دولتها وجود دارد و امری طبیعی است. مردم معمولا از حکومت ها، توقع غریزی و فطری دارند. در مقابل ساختار های قدرت هم توقع عجیب و غریب از هر دولتی دارند و می گویند اگر حمایت ما نبود، شما رای نمی آوردید. به نظرم کناره گیری عارفـ «روغن ریخته را نذر امامزاده کردن است» چون کسی از آقای عارف نشنید که بگوید به نفع روحانی کناره گیری کرده است.
البته اگر حمایت هاشمی و خاتمی نبود،روحانی رای نمی آورد؟
نه! اصولگرایان کاندیدا خود را داشتند. در طول مناظره ها جامعه روحانیت و مدرسین از ولایتی حمایت کرد.از میان نامزدهای انتخابات روحانی، قالیباف، غرضی و رضایی فراجناحی وارد شدند.مشاهدات میدانی من در میان نزدیکانم می گوید که اصلاح طلبان شهری و تحصیل کرده به قالیاف و بعدش به رضایی رای دادند. در میان اصلاح طلبان سپاه گروهی به رضایی و گروهی به غرضی و گروهی هم که جزو کسبه بودند به روحانی رای دادند.یک اکثریت 70 درصدی هم حامیان روحانی شدند و به او رای دادند.
سال 84 هم همین اتفاق افتاد؟ چون آقای احمدی نژاد هم رای خودش را از گروهی گرفت که به هاشمی نه گفت.
سال 84 اتفاق ویژه ای بود. آن زمان ما شاهد افراد زیادی بودم که به خود بنده می گفتند که ما دو دوره رای نمی دادیم و وقتی مناظره های میان نامزدها را دیدیم راغب شدیم رای بدهیم.
همان مناظره معروف شما و حسین مرعشی؟
بله، آنها می گفتند بعد از آن مناظره ها رفتند رای دادند. من الان معتقدم باید این دولت را کمک کرد. خوش شانسی این دولت این است که این دوره، زیر ساخت هاd سازندگی آماده است؛ سال 84 این طور نبود و یکی از مشکلاتی که ما داشتیم این بود که سیمان نداشتیم. چون برای توسعه باید سیمان و فولاد تامین شود. ما الان در حوزه سیمان صادر کننده شده ایم. روحانی از این جهت خوش شانس است.
بله، چون همه رخدادهای خوشحال کننده مردم بعد از انتخاب شدن او اتفاق افتاده است.
هر اتفاق خوشحال کننده ای که برای مردم بیفتد،خوب است. این را به شما می گویم که روحانی که آدم جاه طلبی نیست و من این را شهادت می دهم و از نظر آخوندی، تحصیلات و مبازرات انقلابی به نسبت خیلی ها سر است. عرض کردم که اگر لب ترمی کرد، پیشنهاد هایی برای وزارت به او می شد، ولی برای اینکه از خط اعتدال دور نشود، این مسئولیت ها را نپذیرفت. به لحاظ خانوادگی نیز خانواده اصیلی دارد و این خوش قدمی، به نفع مردم است. نباید تنش برای او ایجاد کرد، روحانی خودش ظرفیت بالایی دارد.
پیش بینی می کنید که تشکیل کابینه فراجناحی اش محقق شود؟
اشکال کابینه فراجناحی این است که آدم های بزرگ ممکن است نتوانند با هم کار کنند. بالاخره گاهی بین آدم های بزرگ هم اختلافات عمیقی وجود دارد. مهم مدیریت این آدم های بزرگ است. به نظرم حتی شخص روحانی می تواند از احمدی نژاد استفاده کند.
آینده سیاسی آقای احمدی نژاد را چطور می بینید؟ فکر می کنید آقای احمدی نژاد به دانشگاه باز می گردد؟
به نظرم دانشگاه را می رود. البته فکر می کنم شاید در دولت روحانی پیشنهادی به ایشان بشود. بالاخره فرق روحانی با احمدی نژاد این است که رشته اش عمران و آبادانی است. پیش بینی می کنم روحانی بخواهد از این ظرفیت استفاده کند، منتها اینکه آیا خود آقای احمدی نژاد آن را بپذیرد یا نه را نمی دانم. ولی مطمئنم به برگشت به دانشگاه علاقمند است چون در این 8 سال، روزهای شنبه برای کار با دانشجویان دکترایش به دانشگاه می رفت.
فکر می کنید احمدی نژاد حزب یا تشکیل خاصی را تشکیل بدهد که بخواهد فعالیت سیاسی کند؟
این را باید از خودش بپرسید. بنده با اینکه هیچ وقت فرد حزبی نبوده ام، ولی به مجموعه آبادگران علاقمند بودم و دوستش داشتم.
چون بالاخره گروه زیادی با این دولت کار کردند که ساماندهی آنها می تواند حداقل یک تشکل قوی سیاسی را تشکیل دهد که در مسائل کشور نظر داشته باشد.
این خوب است. نمونه اش جامعه اسلامی مهندسین است که حزب نیست و در کشور جایش خالی بود. خود بنده کم تجربه ندارم و در سنین پائین مجبور بودیم کار کنیم. من خودم سه تا چهار وزارتخانه را تجربه کردم. آموزش و پرورش، آموزش عالی، ارشاد و صدا و سیما سازمانهایی بود که ما براساس تکلیف رفتیم تا کار کنیم. خود من اصلا موسیقی را نمی شناختم ولی به اجبار مجبور شدم موسیقی را بشناسم چون دبیر هیات داوری فجر بودم.
فکر می کنم خود آقای احمدی نژاد هم از انتخاب شدن روحانی خوشحال است؟
بله، اگراصولگراها برنده انتخابات می شدند، خوشحال نمی شد. همان روزشمارش آرا من تماسی با ایشان داشتم و فهمیدم احمدی نژاد از انتخاب روحانی خوشحال شده است. این خوشحالی به اندازه ای بود که ایشان دیدار رئیس جمهور منتخب رفت. سابقه نداشت که رئیس جمهور به دیدار رئیس جمهور منتخب برود.
چرا آقای احمدی نژاد از رئیس جمهور شدن یک چهره اصولگرا خوشحال نمی شد؟
بالاخره آقای احمدی نژاد از ابتدای همه مردم و خط انقلاب را و محرومین را در نظر داشت و نه بازار یا دانشگاه یا گروه دیگری را. الان برخی اصولگراها تبدیل به کانون های قدرت و ثروت تبدیل شدند، اما احمدی نژاد از اول می خواست به مردم خدمت کند. اصولگراها امروز نماینده کانون قدرت و ثروت هستند و با اصولگراهای سال 57 فرق دارند.
بعید می دانم این تغییر اشکالی داشته باشد. بالاخره هر نسلی براساس فضای که در آن تنفس می کند، زندگی می کند و سعی می کند به روز شود؟
به روز بودن با اینک اهدافشان اول چیز دیگری باشد، فرق دارد. شما از خودتان پرسیدید که چه شد که امام خمینی دستور دادند درب حزب جمهوری بسته شود؟ یک وقت، اصولگرایی یک هدف است برای رسیدن به اهداف انقلاب و یک بار سرقفلی یک عده است. اصلاح طلبی هم همین طور است.
اصلاح طلبی یک زمان شیوه به روز شدن بود ولی بعدا محلی برای طلبکاری عده ای شد. اشکال حزب این است که برای هدفی وارد می شود و بعد بقای خودش هدف می شودد و این مضر است.
با این تعبیر اصولا نباید حزب را درست کرد و به سمتش رفت؟
به همین جهت است که قرآن حزب را قبول ندارد با این معنا و خود حضرت امام هم حزب را قبول نداشت. کارکرد خوب حزب این است که فرهنگ سازی و آموزش دادن را در درونش دارد. این در غرب است و احزاب فرهنگ مدیریت سیاسی را یاد می دهند. الان خیلی ها فکر می کنند که اگر قوه قضائیه حکم بدی می دهد، تقصیر احمدی نژاد است!
دوران شهید بهشتی ایشان روی مساله آموزش تاکید داشت. کار مهم شهید بهشتی در زمینه احزاب این بود که می گفت اول باید آموزش داد که تفکیک قوا چیست، چه آفت هایی دارد. الان احزاب موقع رای گیری و تقسم غنیمت وارد می شوند.
فکر می کنید مهمترین خدمت آقای احمدی نژاد به جمهوری اسلامی چه بود؟
اولین خدمت احمدی نژاد درست کردن دیپلماسی عمومی در کشور و منطقه بود. سال 84 انقلاب اسلامی از طریق دیپلماسی عمومی و نه از طریق دیپلماتها صادر شد. دومین کارش این بود که اهداف و ارزش های انقلاب را با افتخار سردست بلند کرد، در حالی که دوره خاتمی ما به دلیل دفاع از ارزشها متهم بودیم. وقتی ما به جلسه ای می رفتیم متهم بودیم.احمدی نژاد این مسیر را برعکس کرد و برای نسل بعدی که امام را ندیده بود، ارزشهای انقلاب اسلامی را احیا کرد و نتیجه اش در بیداری اسلامی دیده شد. به نظرم احمدی نژاد استکبار ستیزی را در عرصه جهانی احیا کرد.
و اصلی ترین خطای احمدی نژاد؟
اصلی ترین خطای احمدی نژاد این بود که همراهان خودش را تعویض کرد. من معتقد نیستم رئیس جمهور باید به حرف مشاورش عمل کند ولی حداقل بشنود، ولی ایشان نمی شنید. خدمات احمدی نژاد در تاریخ می ماند ولی اشکالش این بود که ما می خواستیم شتاب زدگی اش را کنترل کنیم، ولی برخی جاها نشد. برای تصمیات بزرگ بالاخره باید عقلا را دور هم جمع کرد. همیشه می گویند بد تصمیمی از بی تصمیمی بهتر است و این یک اصل مدیریتی است، اما این به این معنی نیست که هر «بد تصمیمی» بهترین است ولی این نباید عادت شود. فکر می کنم تاریخ به خدمات دولتهای نهم و دهم تعظیم می کند. منتها عیب احمدی نژاد در شتابزدگی اش بود. اشکالش این بود که عینک نزدیک بینی نداشت. دور بینی اش خوب بود ولی خیلی یاران نزدیک خود را ندید.
/27212
نظر شما