مرتضی نبوی: خاتمی در برزخ درون ساختار بودن و حمایت از ساختار شکنان است/ نامزدی هاشمی منتفی نیست

نسرین وزیری: مرتضی نبوی از چنین ویژگی​ای برخوردار است. او بی آنکه از موسوی نامی ببرد، وی را به دلیل حواشی انتخابات 88 «ساختار شکن» می​خواند اما به دقت و با احترام از هاشمی نام می​برد. «پیگیری اعتراض بر اساس قانون اساسی» نسخه​ای است که او برای حل مسائل آن سال می​پیچد. نسخه​ای که بر اساس آن پیشنهادی در همان سال به همراه ولایتی، عسگراولادی و حدادعادل به آیت​الله هاشمی​رفسنجانی ارائه داده​اند اما به آن توجهی نشده است و تمایلی هم به تشریح جزئیاتش ندارد. «توبه بکنند یا نکنند به خودشان مربوط است» و «من مسئول محاکمه کردن آنها نیستم» هم واکنش​های وی نسبت به نسخه​هایی است که دیگران برای عاقبت دو نامزد مغلوب انتخابات ریاست جمهوری گذشته می​پیچند. اگرچه با تحفظ سخن می​گوید و اصرا دارد که نسبت به اشخاص صحبت نکند، اما نامزدی هاشمی در انتخابات سال 84 را «اشتباه» می​داند. اشتباهی که از نظر او بعید است از سوی خاتمی تکرار شود اما نامزدی دوباره هاشمی را هم «منتفی» نمی​کند.
 

مدیر مسئول روزنامه رسالت، در دفتر «مرکز پژوهشی مطالعات راهبردی توسعه» که پیش از آن دفتر «موسسه فرهنگی هنری یاس» بود و همچنان نیز فصلنامه علمی ترویجی «راهبرد یاس» را منتشر می​کند؛ میزبان ما بود. دفتری در همسایگی روزنامه حزب الله، موسسه رسانه​ای عاشورا و دفتر مطالعات هنری بشارت. مشروح گفت​وگوی یکساعت و نیمه با او را در دوبخش منتشر می​کنیم. بخش نخست به انتخابات ریاست جمهوری دهم و یازدهم مربوط است که با حواشی انتخابات گذشته آغاز و با دیدگاه وی نسبت به نامزدهای محتمل انتخابات آینده پایان می​یابد. نبوی به صراحت درباره نامزدی خاتمی، هاشمی رفسنجانی، ناطق نوری و حسن روحانی سخن گفت ولی از اظهارنظر درباره نامزدی محمدرضا باهنر امتناع کرد. او که می​گوید به دلیل مشغله کاری دیگر نامزد عضویت در شورای مرکزی جامعه اسلامی مهندسین نشده، در ابتدای مصاحبه​اش گفته بود که به عنوان عضو این حزب مصاحبه نمی کند و در پایانش هم درباره نامزدی دبیرکل حزب مذکور برای انتخابات ریاست جمهوری سکوت کرد.
 

بخش دیگر این گفت و گو با توجه به عضویت مرتضی نبوی در هیات حل اختلاف میان قوا، به تصمیمات این هیات، لزوم بازنگری در قانون اساسی برای پرهیز از تکرار اختلافات و نقش مجمع تشخیص مصلحت در این زمینه پرداخته است. بخش نخست گفت​وگوی مذکور را با اشاره به عضویت وی در مجمع تشخیص مصلحت نظام، در ادامه بخوانید:
 

 

بر اساس تجربه چند دوره حضورم در مجمع تشخیص مصلحت نظام باید بگویم که حضور دیدگاه​های مختلف در مجمع، یک فرصت است. چون فضای مجمع مثل مجلس نیست که تریبون آن باز باشد، اعضا نظراتشان را صراحتا اعلام کرده و با موضوعاتی مخالفت یا موافقت می​کنند. روح حاکم بر مجمع این است که همه واقعا به دنبال مصلحت نظام، مردم و کشور هستند. گاهی ممکن است بحثی طولانی شود و نهایتا پخته شود تا از درون آن نوعی وفاق جمعی و اجماع نظر ایجاد شود و به مصلحت نظام برسیم. همانطور که از اسم این مجمع انتظار می​رود. اتفاق هم افتاده که کسانی از جریانات سیاسی مختلف، در موردی با یکدیگر اتفاق نظر بیابند. چون واقعیت این است که مباحث ما در مجمع بر اساس تشخیص مصلحت است.

 

 

فضای مجمع، شبیه حوزه​های علمیه است که مباحثی شبیه بحث​های طلبگی مطرح می​شود؛ اما با حفظ حرمت​ها. افراد هم خیلی راحت نظراتشان را با صراحت می​گویند و به سمت یک جمع بندی می​روند.

 

 

پیش آمده، اما این کار غلبه بر کارهایمان در مجمع ندارد. معمولا در خود جلسات مجمع بحث​هایی مطرح می​شود. روابط ما با عموم اعضا، روابط صمیمی است و مشکلی برای صحبت با هم در مسائل مختلف ولو در مواردی که اختلاف نظر زیادی داریم؛ وجود ندارد.

 

 

بررسی برخی مسائل به دلیل اینکه ممکن است بار سیاسی برای مجمع داشته باشد و از آنجا که جزء شرح وظایف مجمع نیست، در مورد آنها یک تحفظی وجود داردتا اینگونه نباشد که اختلافات جریانات سیاسی در دستور کار مجمع قرار بگیرد. همچنین از آنجا که وظایف و ماموریت​های مجمع تشخیص در قانون اساسی برشمرده شده، این نوع مسائل دیگر در دستور کارش نیست.

 

{با خنده} چرا همین طور است تقریبا.

 

همانطور که گفتم «تحفظی» هم از سوی مجمع و هم از سوی اعضا وجود دارد تا وقت مجمع به وظایفی که برایش در نظر گرفته شده صرف شود. گاهی مسائل مهم در کشور به عنوان «پیش از دستور» قبل از رسمی شدن جلسات مطرح می​شود و مسئول آن موضوع برای اعضا گزارش می​دهد. اعضا هم سوالاتشان را مطرح می​کنند تا در جریان قرار بگیرند. مثل مذاکرات هسته​ای که با حضور آقای جلیلی بررسی می​شود و او در قبال سوالات اعضای مجمع، توضیحاتی می​دهد قبلا آقایان آقازاده یا روحانی چنین گزارش​هایی می​دادند.

 

 

بعد از انتخابات سال 88 من به همراه چند تن از اعضای مجمع تلاش​هایی را در جمع 4-5 نفره​ای کردیم و جلساتی را خارج از مجمع با جناب آقای هاشمی داشتیم. پیشنهادهایی را مطرح کردیم که مورد قبول قرار نگرفت و به جایی نرسید.

 

حالا این​ها دیگر لازم نیست مطرح شود. بنده با آقایان ولایتی، حدادعادل و عسگراولادی بودیم.

 

نه.

 

 

با توجه به اینکه نظام ما تجربه فتنه 88 را دارد، در این مقطع دیگر دستگاه​های اطلاعاتی و امنیتی ما غافلگیر نمی​شوند. در سال 88 این پدیده جدید بود و به نوعی این دستگاه​ها غافلگیر شدند و آن مسائل پیش آمد.
به نظر می​آید که راه حل کلی همین است که فعالان سیاسی بپذیرند که در چارچوب قانون اساسی فعالیت و حرکت کنند و نه خارج از آن و سراغ شیوه​های ساختار شکنانه نروند و بنایشان بر این نباشد که خارج از چارچوب قانون اساسی و دیگر قوانین چیزی را بر نظام تحمیل کنند. پذیرش ساختارهای قانون اساسی و به رسمیت شناختن آنها به گونه​ای که اگر اعتراضی هم هست از طریق همین ساختارها پیگیری شود تا ما را به نتیجه برساند و مانع از آن شود که با فتنه و ناهنجاری​ها مواجه باشیم. عدم پذیرش این موارد هم برای آن جریان سیاسی که نمی​پذیرد و ساختار شکنی می کند هزینه دارد و هم برای مردم و نظام.

 

هیچ نظامی، ساختار شکنی را نمی پذیرد و تسلیم بی قانونی نمی​شود. چون آن موقع «آغاز هرج و مرج» خواهد بود. با این مساله در فتنه 88 مواجه بودیم. یک جریان سیاسی معترض به نتایج انتخابات بود و ادعاهایی داشت ولی می​خواست آن را از طریق غیرقانونی و کف خیابان حل کند. آن هم با شیوه​هایی که اخیرا از طرف «طرفداران دموکراسی غربی» طراحی شده و «انقلاب​رنگی» نامیده می​شود.

 

من قبلا هم گفته​ام که انقلاب​های رنگی کودتایی علیه «حذف دموکراسی» است که غرب به عنوان ارزش برتر روی آن خیلی تاکید داشت. یعنی وقتی نتیجه انتخابات به ذائقه غرب خوش نمی​آید و کسانی در انتخابات رای می آوردند که در جهت منافع آنها نیستند؛ آنها متقابلا از کسانی که به نتیجه انتخابات قانونی، اعتراض​های غیرقانونی دارند حمایت می کنند و با حضور در خیابان​ها می​خواهند که نتیجه را بر هم بزنند ونظام را تسلیم کنند تا یک امر غیرقانونی را بپذیرد.

 

 

من راه حل این مسائل را اعلام کردم. آن هم این بود که بپذیریم اختلافات و اعتراضات از طریق ساختارهای قانونی حل شود. اگر همان زمان به نصیحت​های مقام معظم رهبری گوش می​دادند و از مهلتی که برای بررسی مجدد به شورای نگهبان داده شد، استفاده می​شد؛ این اتفاقات رخ نمی داد. در دوره بازبینی شورای نگهبان در مرحله​ای کاندیداهای معترض پذیرفتند که همه فهرست اعتراضاتشان مورد بررسی قرار بگیرد، اما وقتی نتیجه را نپذیرفتند؛ طبعا چنین مسائلی پیش آمد. الان هم فکر می​کنم راه حل همان است.

 

چیزی که نظام را سرپا نگه می​دارد این است که بپذیریم قانون اجرا شود و مشکلات و اعتراضاتمان را در چارچوب قانون پیگیری کنیم. این یعنی در چارچوب نظام حرکت کردن، ساختار را قبول داشتن و دنبال ساختار شکنی نبودن. این اصل در هر زمانی باقی است. شما از اشخاصی اسم بردید که به نظرم مواضعشان شخصی است ولی چیزی که در مجموع مطرح است همین است که یک جریان سیاسی اگر اعتراضی دارد باید اعتراضاتش را با پذیرش اصول قانون اساسی و از طریق ساختارهای قانونی دنبال کند.

 

 

توبه کنند یا نکنند، به خودشان مربوط است. ما در مقام تعیین تکلیف برای اشخاص نیستیم. اما اگر نپذیرند که اعتراضاتشان را از مسیر قانونی پیگیری کنند، اعتراضاتشان هم پذیرفته نخواهد شد.

 

 

من مسئول این کار نیستم. اگر مصلحت این دیده می​شد که قانون شکنی​ها و ساختار شکنی​های این افراد در دادگاه بررسی می​شد؛ شاید شرایط دیگری بوجود می​آمد. اما اینکه مسئولین این امر با توجه به مجموع مصالحی که مطرح است در این مقام هستند یا به همین صورت وضعیت ادامه می​یابد، بستگی به نظر من ندارد.

 

 

بنده هم معتقدم که اگر به واقعیت مراجعه کنیم باید قائل به تفکیک میان اصلاح طلبان باشیم. در درون اصلاح طلبان که پایگاه اجتماعی داشتند، سه طیف را نسبت به انتخابات سال 92 می بینیم. دسته اول همچنان مدعی تقلب هستند که قاعدتا در این مقطع طرفدار تحریم انتخابات و عدم شرکت هستند. این کارشان هم با ادعاهای سال 88 هماهنگ می​شود. وقتی آنها بر این ادعا باقی هستند جایی هم برای مشارکتشان در انتخابات باقی نمی​ماند. دسته سوم هم در آن زمان قائل به تقلب نبودند و هم در این زمان قبول دارند که در چارچوب قانون حرکت کنند. اینها در انتخابات مجلس نهم شرکت کردند و در سایر مسائل نظراتشان را مطرح کردند که قائل به تقلب و تحریم انتخابات نیستند. برخی احزابی که در چارچوب اصلاح طلبی تعریف می شوند، اینگونه عمل کردند و در انتخابات 92 هم با همین منوال حضور خواهند داشت.

 

 

نه، دسته اول و سوم یعنی دو طرف طیف را خدمتتان گفتم. الان هم دسته دوم را عرض می​کنم. دسته دوم کسانی هستند که به تعبیر من در «برزخ» قرار دارند. یعنی از یک طرف ادعای تقلب را قبول ندارند و با ساختار شکنی می خواهند مرزبندی داشته باشند و مدعی هستند که در چارچوب قانون اساسی حرکت کنند؛ اما از آن طرف با ساختار شکنان مرز بندی نمی​کنند. یعنی نه تنها مرز بندی نمی​کنند بلکه به نوعی از آنها حمایت هم می کنند و خواستار آن هستند که مجازات​های قانونی درباره آن طیف ساختار شکن لغو شود و حصر آقایانی که در انتخابات 88 کاندیدا بودند، برداشته شود. مواضع این طیف دوپهلو است و به تعبیر من «در برزخ»اند که هم می​خواهند درون ساختار تعریف شوند و هم از ساختار شکن​ها حمایت کنند.

 

 

طیف​ اول که مشخص است. برخی از آنها همچنان گرفتارند و مشمول مجازات​های قانونی​اند و نیازی نیست از آنها نام ببریم. طیف سوم هم نظیر حزب مردم سالاری و امثال آن هستند که مواضعشان را صریح بیان می کنند و برخی چهره​های شاخصی که اظهار می کنند اعتقادی به تقلب در سال 88 ندارند. طیف دوم هم شامل شخصیت​هایی همچون آقای خاتمی رئیس جمهور سابق هستند.

 

 

اینکه طیف سوم می​توانند در انتخابات شرکت کنند، تعیین تکلیف بنده نیست. منظور این است که خودشان پذیرفته​​اند در چارچوب قانون عمل کنند و بر این اساس می​توانند در انتخابات نیز حضور داشته باشند. اما برداشتم در مورد طیف دوم این است که باید موضعشان را شفاف بیان کنند. شرط حرکت سیاسی این است که قبول داشته باشند که درون ساختارند و با ساختار شکن​ها مرز بندی داشته باشند. وقتی کسانی با ساختار شکن​ها مرزبندی ندارند و به نوعی آنها را تایید و حمایت می کنند، یعنی عملکردشان شفاف نیست و مردم هم نمی توانند تکلیفشان را با آنها روشن کنند.

 

 

مسئولیت این مساله با من نیست. من هم نظرم را گفتم که فتنه 88 محکی است تا افراد به مردم اعلام کنند که درون ساختار هستیم. برای اثبات این حرفشان هم باید با ساختار شکن​ها مرزبندی کنند. چون آن مسائل خیلی برای نظام هزینه ایجاد کرد و ما دستاوردهایی را از دست دادیم و خسارت​های زیادی را برای نظام داشتیم.

 

 

من فکر می کنم همه کسانی که به نوعی آرم اصلاح طلبی دارند، ضرورتا باید در این مقطع به طور شفاف با فتنه و اصحاب آن مرزبندی داشته باشند و اعلام کنند اعتقادی به تقلب در انتخابات 88 ندارند.

 

 

اگرچه در آستانه این انتخابات به نوعی با تکثر روبرو هستیم اما همچنان فکر می​کنم که احتمال دارد رقابت اصلی بین دو جریان اصولگرا باشد. یعنی با وجود حضور کاندیداهای متعدد که برخی از آنها مثل آقای محسن رضایی مستقل هستند و برخی چهره​های اصلاح طلب نیز در انتخابات هستند؛ رقابت اصلی بین دو کاندیدای اصولگرا خواهد بود. ضمن اینکه فکر نمی​کنم چهره حداکثری در میان نامزدهای اصلاح طلب داشته باشیم که مورد اجماع این طیف باشد. بعید است که آنها با چهره حداکثری به عرصه رقابت بیایند.

 

بله. به نظرم ایشان اهل چنین ریسکی نیست. کسی که 8 سال رئیس​جمهور بوده بعید است که دوباره بخواهد شانسش را در این عرصه امتحان کند.

 

 بله. ما همان موقع هم گفتیم که کار ایشان اشتباه است. نتیجه​اش را هم که دیدید. فکر می​کنم آقای خاتمی اشتباه آقای هاشمی را تکرار نمی​کند.

 

 

یکی جریان موسوم به جبهه پایداری که رهبری معنوی آنها با آیت​الله مصباح یزدی است و طیف دوم دیگرانی که رهبران معنوی آنها آیت​الله مهدوی کنی است.

 

 

نه. این دولت تا کنون هیچ حزبی به صورت رسمی تاسیس نکرده است. در زمان آقای هاشمی حزب کارگزاران سازندگی از سوی دولت ایجاد شد و در زمان آقای خاتمی هم حزب مشارکت را داشتیم. برای انتخابات مجلس هشتم یک طیف موسوم به رایحه خوش بود که یکی از اضلاع جبهه متحد را در کنار جبهه پیروان و ایثارگرایان و رهپویان، تشکیل می داد. از دل رایحه خوش، جبهه پایداری درآمد. یعنی کسانی که انتقاداتی نسبت به حامیان دولت داشتند.

این دولت چون حزب ندارد قاعدتا کمی سخت است که فکر کنیم رئیس جمهور و یا دولت مجری انتخابات بخواهد کاندیدای رسمی داشته باشد.

 

 

خب درباره آن هم توضیحاتی داده​اند که منظورشان از بهار «امام زمان (عج)» است. باید کمی در این باره صبر کنیم.

 

ما بنا را بر این می​گذاریم که افراد اگر حرفی می​زنند آن را باور دارند. {با خنده} وگرنه طرفدار نشر اکاذیب می​شویم! در ذهن من بعید است که رئیس جمهور و دولت رسما کاندیدایی برای انتخابات بعد داشته باشند و بخواهند از او حمایت کنند. این موضوع با کار و ماموریت آنها که اجرای انتخابات است، در تناقض است.

 

 

آن دیگر به من مربوط نیست. بررسی صلاحیت کاندیداها مسئول خاص خودش را دارد که به وظایفشان عمل می کنند. دولت مجری انتخابات است و شورای نگهبان ناظر بر انتخابات خواهد بود. خیلی جور در نمی​آید که مجری نامزدی برای انتخابات داشته باشد و بر آن اصرار کند تا در مقابل ناظر قرار بگیرد.

 

انشالله که این بار چنین رویارویی​ای نخواهیم داشت.

 

 

فرق این دوره با سال 84 این است که در آن دور رقابت بین اشخاص بود اما الان با ائتلاف​ها در جریان اصولگرا روبرو هستیم. اینگونه که از اظهار نظرها می​شنویم اینها دنبال ائتلاف حداکثری و یافتن یک کاندیدا از میان آنها هستند. پس روند کار کمی پیشرفته تر از سال 84 است که ائتلاف 3 نفره یا ائتلاف 3+2 به جای افراد منفرد وارد عرصه شده​اند. پس یک عزمی برای رسیدن به وحدت هست که یک تیمی خودش را برای جلب اعتماد مردم عرضه کند تا یک نفر کاندیدای ریاست جمهوری شود و بقیه در کابینه اش او را همراهی کنند.

 

بله ولی این شورا موفق نشد که بین 5 کاندیدایی که مطرح کرد، وحدت ایجاد کند.اضلاع شورای هماهنگی نهایتا نتوانستند به توافق برسند، مدیریت آن هم به هم خورد و افراد به صورت مستقل وارد عرصه شدند.

 

در این مورد من از پیش گویی قاصرم.

 

آقای روحانی که اعلام آمادگی کرده​اند. آقای ناطق نوری هم منتفی است اما آقای هاشمی منتفی نیست.

 

 

همینی که عرض کردم، یعنی یک احتمال خیلی ضعیفی را باید در نظر بگیریم. گرچه شرایط سنی و جسمی ایشان خیلی اقتضای این کار را ندارد. بعلاوه اینکه ایشان 8 سال رئیس جمهوربوده و تجربه انتخابات 84 را هم دارد.

 

 

آقای هاشمی همیشه سعی داشته که خودش را فراجناحی مطرح کند. دولت وحدت ملی را هم که مطرح می کند بر اساس نمونه هایی است که در دولت خودش وجود داشت. همین که استاندارها و وزرایش هم از جریان چپ بودند و هم از جریان راست. آقای روحانی هم شخصیتش به گونه​ای است که برخی اصلاح طلبان او را اصولگرا و برخی اصولگرایان او را اصلاح طلب می​دانند.

 

 

موضوع دهه چهارم انقلاب مساله پیشرفت و عدالت است. ما در زمینه های مختلفی پیشرفت کرده​ایم اما همچنان مسائل اقتصادی مورد توجه مسولین و مردم است و به نوعی پاشنه آَشیل است. چون اقتصاد ما رانتی و نفتی است و تا زمانی که از آن بیرون بیاییم، این اقتصاد می​تواند برای ما مشکل ساز باشد.

 

 

یکی از مشکلات اقتصادی ما بحث مدیریت است. ما مشکل منابع، نیروی انسانی و نظریه و سیاست کلی و راهبرد نداریم. مدیریت و تدبیر خیلی مهم است. نمی خواهم بگویم که یک اقتصاددان نباید رئیس​جمهور شود بلکه می گویم یک انسان مدیر و اهل تدبیر می تواند از کارشناسان مجرب اقتصادی استفاده کند و یک بسته جامع اقتصادی داشته باشد و بر اساس سلیقه شخصی خودش تصمیم نگیرد و با استفاده از مشاوران، بسته منطبق با سیاست​های کل نظام همچون سیاست​های اصل 44 و سند چشم انداز و .. داشته باشد. در همین دولت هم برخی از این مسائل در همین چارچوب مطرح بود مثل قانون هدفمندی یارانه​ها.

 

{باخنده} شما می توانید بپرسید، ولی این حق را هم برای من قائل باشید که جواب ندهم.

 

در اینباره اظهار نظر نمی​کنم.

 

فعلا تصمیم نگرفته​ام.