دکتر مرندی: اگر آموزش و رفاه خانواده تامین شود، جامعه ما افزایش جمعیت را می پذیرد/ برای کنترل جمعیت، مردم باید تصمیم بگیرند

امید کریمی: افزایش و کاهش جمعیت؛ شاید مهمترین چالش پیش روی نظام سلامت ایران باشد، حتی بیش از پزشک خانواده. چه اینکه برنامه ریزی های نیم قرن آینده براساس همین تغییرات جمعیتی انجام می شود.

با دکتر علیرضا مرندی، نماینده مردم تهران در مجلس، رییس فرهنگستان علوم پزشکی، وزیر پیشین بهداشت در دو دولت جمهوری اسلامی و البته تئورسین برنامه تنظیم خانواده و کنترل جمعیت، درباره برنامه های دولت برای افزایش جمعیت گفتگو کردیم. او مخالف برنامه های عجولانه برای افزایش زاد و ولد در خانواده های ایرانی است. هرچند دکتر مرندی، مخالفت بسیاری از جوانان با ازدواج و افزایش جمعیت را تایید نمی کند، اما تلویحا از دلایل مقاومت جوانانی که در سن ازدواج و زاد و ولد هستند حرف می زند. دلایلی که البته کم از زبان مردم بیان نشده و حداقل در مخاطبان خبرآنلاین بسیار درباره اش در خبرهای مربوط به افزایش جمعیت نوشته اند.

گفتگو با دکتر مرندی در فرهنگستان علوم پزشکی انجام شد. در حین گفتگو، او برای تایید صحت و سقم چند ادعا، با مدیرکل دفتر سلامت جمعیت وزارت بهداشت و معاون بهداشت دانشگاه شهید بهشتی تلفنی گفتگو کرد که در متن مصاحبه می بینید.

پیش از این یک فیلم و یک فایل صوتی از این گفتگو هم منشتر شده است.

از سال 87 یا 88 که آقای احمدی نژاد بحث افزایش جمعیت را مطرح کردند، وزارت بهداشت در زمان دکتر لنکرانی و دکتر دستجردی حذف برنامه های تنظیم خانواده را تکذیب می کردند. اما امسال به یکباره هجمه ای شروع شد که رشد جمعیت خیلی افت کرده است و با این روال به رشد منفی می رسیم. پس باید برنامه های کنترل جمعیت را حذف کنیم. در سال 68، هر خانواده ای 6.4 بچه داشت و این خیلی آسیب زا بود؛ بنابراین موجب شد که این برنامه کنترلی به وجود بیاید. چه اتفاقی افتاد که به جایی این که در سال 90 به چهار بچه برسیم، سال 71 -72 رسیدیم و سال 79 شدیم 2.1 بچه؟
وظیفه وزارت بهداشت و درمان سلامت جامعه است، در آن زمان ما در جریان وضعیت بارداری، وضع حمل و بیماری خانواده ها بودیم. لذا شاید آگاه تر از هر کسی به مسائل جمعیت بودیم و تلاش کردیم برنامه های تنظیم خانواده را در برنامه های کشور قرار دهیم. در آن زمان چون رشد جمعیت کشور بیش از حد سریع بود این مطلب با مسئولین کشور در میان گذاشته شد و نهایتاً آن نگرانی از مخالفتی که با تنظیم خانواده داشتند، با فرمایش حضرت امام (ره) منتفی شد.
ایشان اجازه دادند که وارد این بحث شویم، این نشان داد که این بحث مغایرتی ندارد. بحث هایی شروع شد و در نهایت هم لایحه ای به شکل قانون کنترل جمعیت و تنظیم خانواده در آمد. دولت، مجلس و شورای نگهبان تائید کردند که این کار قانونی است و مغایرتی با شرع و قانون اساسی ندارد.
این وجه قانونی قضیه است. مردم قانونا اجازه پیدا کردند که این کار را بکنند و وزارت بهداشت هم قانوناً مکلف بود که ارائه خدمات بکند. چون تا آن موقع این خدمات ارائه نمی شد. پیش از آن در بعضی جاها به صورت غیر فعال با توزیع قرص این کار انجام شد. اما برخوردهای زیادی از بیرون داشت که این کار خلاف شرع است. اما وزارت بهداشت دیگر مکلف بود که این امکانات را در اختیار مردم بگذارد. دولت و مجلس هم بودجه قابل توجهی گذاشتند به صورتی که این خدمات رایگان شد.

پس از اجرای این برنامه رشد جمعیت کم شد؟
مطالعات بعدی نشان داد که کاهش رشد جمعیت از روز تصویب قانون شروع نشد. این کاهش رشد چند سال قبل شروع شده بود. منتها با شیب کند. مردم شروع کرده بودند به استفاده از وسائل جلوگیری از بارداری. منتها وقتی قانونی شد هم آگاهی عمومی بیشتر شد و هم وزارت بهداشت با اعتباراتی که در اختیارش قرار داده شد توانست این خدمات را رایگان ارائه دهد.

دلیل این تصمیم مردم چه چیزی بود؟
شروع کاهش رشد جمعیت قبل از تصویب این قانون نشان می داد که مردم به دلایلی که در مقالات هست به دلایل اقتصادی و اجتماعی خودشان شروع کرده بودند به محدود کردن تعداد فرزاندانشان. این است که اگر این اتفاق افتاد قطعاً به این دلیل بود وگرنه قانونی که مجلس شورای اسلامی تصویب کرد قانونی نبود که بگوید یک فرزند و بعد هم تنبهی برایش قائل شود. یا مثل این دوستان که بگوید دو فرزند. ملاک سه فرزند بود و تمام سوبسید ها و یارانه ها را هم دولت می داد. از فرزند چهارم گفتند ما سوبسید در مورد بیمه و کوپن نمی دهیم. والا بار تنبیهی نداشت. خانواده متمکن و کسانی که پول دار بودند می توانستند هر تعداد فرزند دلشان می خواست داشته باشند. فقط و فقط درباره کوپن بود و بیمه. بنابراین شروع کاهش قبل از قانون بود که تمایل مردم را نشان می دهد و همانطور که گفتم بعد تنبیهی نداشت. بنابراین سرعتش هم به همین خاطر بود. اگر اراده مردم و خواست مردم نباشد کاری انجام نمی شود. مگر وزارت بهداشت می تواند بدون خواست مردم این کار را انجام دهد. همین حالا ما برنامه های خیلی مثبت دیگری را می خواهیم انجام دهیم که اگر مردم نخواهند و اراده آنها نباشد، انجام نمی شود. همه اینها به اراده مردم است. به خصوص در امر تنظیم خانواده؛ اگر بستن لوله در زن و یا مرد است این کار اجازه کتبی خانم و یا آقا را می خواهد. در مورد بستن لوله خانم همسرش هم باید اجازه دهد؛ این که اجباری انجام نمی شود. همه اینها نشان می دهد که این مطلب اراده مردم بوده است. قانون فقط آن را تسهیل کرده است. با دراختیار گذاشتن گسترده این امکانات این کار را برای مردم تسهیل کرده است. همانطور که گفتم سرعت آن فقط به خواست مردم آن هم با توجه به شرایط اقتصادی و اجتماعی برمی گردد. وگرنه همانطور که گفتم قوه قهریه به دنبالش نبود.

شما گفتید که تاثیر این برنامه آنقدر نبوده است که به یک باره کاهش جمعیت سرعت بگیرد
نه این که تاثیر نداشته باشد. این برنامه ها تسهیل کننده بوده است. اگر مردم نمی خواستند، غیر ممکن بود چون اجباری در کار نبود. چرا الان مردم دو فرزند و یا سه فرزند را ندارند؟ چرا بعضی ها اصلاً یک فرزند را هم ندارند. چرا اصلاً ازدواج نمی کنند؟ این که ربطی به این قانون ندارد. این قانون مانع از ازدواج نمی شود.

مشکل همین است که وزارت بهداشت بدون این که بیاید بررسی کند که چرا مردم بچه دار نمی شوند، برنامه های کنترل جمعیت و ارائه رایگان وسائل پیشگیری را حذف کرده است. شما خودتان بیشتر می دانید، وسائل پیشگیری از بارداری به جای این که در شهرها تاثیر داشته باشد در روستاها تاثیر داشت. حذف این خدمات چه صدماتی به خانواده های روستایی می زند با توجه به این که سطح بهداشت آنها هم خیلی پائین تر است؟
من نمی دانم. اگر حذف کرده است من نمی دانم. این بودجه را وزارت بهداشت که حذف نکرده، دولت حذف کرده است. به نظر من دولت اشتباهاً اعتبارات سلامت خانواده ها را در این زمینه حذف کرده است. تنظیم خانواده قبل از این که به کنترل جمعیت برگردد به سلامت خانواده برمی گردد. اگر خانم ها قبل از 20 سال و به خصوص قبل از سن 18 سالگی باردار شوند، ریسک مرگشان بالاست. اگر هم نمیرند، ریسک معلولیتشان بالاست. این چیزی است که مثل روز روشن است و کشور غنی و فقیر هم ندارد. البته آمارش در کشورهای توسعه یافته کمتر است و در کشورهای فقیر بیشتر. اما در تمام اینها وقتی حاملگی زودرس اتفاق می افتد، هم مرگ مادر احتمالش بالا می رود و هم معلولیت. در مورد بچه هم رشد داخل رحمی بدتر است، سقط بیشتر اتفاق می افتد، بچه ای که به دنیا می آید، احتمال بالاتری برای مرگ یا معلولیت دارد. تمام این ها نشان می دهد که هم سلامت مادر و هم سلامت فرزند در خطر است. بنابراین ما به عنوان حکومت اسلامی مکلف به حفظ سلامت مادر و کودک هستیم. احیای نفس وظیفه آحاد مردم است، چه برسد به وزارت بهداشت که جزء تکالیف قانونی اش است. بنابراین اگر دولت کاری بکند که سلامت مادر و فرزندش به خطر بیفتد این کار خلاف قانون و شرع است. پس نباید اعتباراتی را که این سلامت را به خطر می اندازد، حذف کند. اما بله اگر ما کاری کنیم که این منجر به کاهش بی دلیل جمعیت شود، اگر جان مادر و جنین برای حاملگی در خطر نیست، جلویش را نمی گیریم. پس جلوگیری از توزیع و در اختیار قرار گرفتن وسائل تنظیم خانواده یک کار عوامی است نه کار علمی. این یک کار انفعالی است نه کار منطقی. وزارت بهداشت هم تا آنجایی که من اطلاع دارم فعالیتی برای کاهش جمعیت انجام نمی دهد، آن وظایفش را در مقابل سلامت مادر و کودک انجام می دهد و باید هم بدهد. اگر نکند باید توبیخ شود. اگر کسی می گوید چرا این کار را می کند و نباید بکند، آن جاهلانه دارد می گوید. بله، اگر جایی باشد که فعالانه برود و لوله های خانم ها و آقایان را ببندد، یا جایی آموزش داشتن یک فرزند یا دو فرزند را بدهد، این خلاف است. اما تا آنجایی که من اطلاع دارم، همچین اتفاقی نمی افتد، آنها برای کاهش جمعیت نه برنامه ای دارند و نه تبلیغی می کنند. اما وسائل تنظیم خانواده هم باید وجود داشته باشد و هم وزارت بهداشت باید بتواند آن ها را ارائه کند به خانواده ها که از مرگ و میر بچه هایشان جلوگیری کنند.

چند وقت پیش شنیده شد که در یکی از شهرستان ها هنوز هم تیم های بهداشتی می روند در روستاها و وازکتومی انجام می دهند، این درست است که تیم های بهداشتی می رفتند و مردم را مجبور به انجام وازکتومی می کردند؟
مگر امکان دارد که شما کسی را مجبور کنید که وازکتومی بکند؟ چه طور می شود یک مرد را مجبور کرد وازکتومی کند و یا لوله های یک خانم را بست؟ تا او اجازه کتبی ندهد که وازکتومی انجام نمی شود؛ تا خانم، خودش و همسرش اجازه کتبی ندهد که بستن لوله ها اتفاق نمی افتد. فرض کنید که تیم هم برود. یک روستایی بیچاره اگر بخواهد جلوی بارداری اش را بگیرد؛ به فرض خانمی که مشکل قلبی دارد، حاملگی برایش مضر است. این خانم که مشکل قلبی اش حل شدنی نیست، باید بتواند لوله اش بسته شود تا دیگر حامله نشود. وگرنه اگر حامله شد، یا باید برود زیر پله و در جای غیر بهداشتی سقط کند، جانش را بگذارد جلوی رویش و کار حرام هم بکند یا این که باید بارداری اش را ادامه دهد و بمیرد. بنابراین اگر خانمی هست که مشکل قلبی و یا هر مشکل دیگری دارد که پزشک ها او را از بارداری منع کرده اند باید بتواند لوله خودش را ببندد، حالا این خانم را یا باید بیاید شهر و کلی هزینه بکند یا احیاناً اگر تیم سیاری وجود دارد؛ که من مطمئن نیستم این اطلاعات درست باشد، من فکر می کنم این مسائلی که گفته اند برای 15 و یا 20 سال قبل بوده است. بعید می دانم الان تیم سیاری برای این کار باشد. ولی احیاناً اگر در جایی اتاق عمل و بیمارستان نیست و برای مردم خیلی گران تمام می شود که بیایند در شهر و لوله هایشان را ببندند؛ وجود این تیم های سیار چیز غیر عادی نیست. اما تصور نمی کنم اصلاً الان این تیم ها وجود داشته باشد.

با دکتر محمودی در خبر آنلاین مصاحبه ای داشتیم؛ ایشان گفتند که چه لزومی دارند که ما برویم در روستاها و وازکتومی کنیم مردم را . من هم در پیگیری که نه البته به طور رسمی انجام دادم گفتند که در روستاهای ورامین این اتفاق می افتد و به تازگی ماشین گرفته اند برای این تیم های سیار.
البته من که در جریان برنامه های روز وزارت بهداشت نیستم. اما اطلاعات ایشان قطعاً از اینجانب کمتر است. ایشان رئیس یک مرکز تحقیقات جمعیتی هستند. من که سالها وزیر این وزارت خانه بودم، معاونش بودم و باز در وزارت خانه ترددی دارم، من اینها را نمی دانم، و بعید هم می دانم این مطالب درست باشد. آخرین باری که آقای دکتر محمودی در وزارت بهداشت بوده و در مورد آن تحقیق کرده، چه زمانی بوده است؟ بهداشت باروری باید انجام شود. اگر انجام نشود که این ظلم بسیار زیادی به مادر و بچه است. این جزء وظایف وزارت بهداشت است. قانون مکلف کرده است که ما از سلامت مادر و کودک صیانت بکنیم. مگر می شود جمهوری اسلامی خدایی ناکرده با سلامت مادر و کودک جنگ داشته باشد این که غیر ممکن است. آن دو تا مطلب جداست؛ منتها راهش یکی است. شما اگر از اینجا بخواهید بروید به اصفهان و شیراز مسیرش یکی است. ولی این که دلیل نمی شود هر کسی که در جاده تهران اصفهان است که شیراز نمی خواهد برود. حالا حتماً باید جاده اش را عوض کند و از بیراهه برود؟

خود دکتر مطلق، مدیر کل دفتر سلامت جمعیت و خانواده وزارت بهداشت هم اعلام کردند که بودجه کنترل جمعیت حذف شده.
برای کنترل جمعیت که سال هاست اقدامی نمی شود.
تماس تلفنی با دکتر مطلق: دکتر محمودی که دارند روی جمعیت کار می کنند، گفته اند که وزارت بهداشت تا قبل از این که آقا در مورد جمعیت صحبت بکنند و نهی بکنند که جمعیت کم شود، فعالانه کار می کرده و اتومبیل می فرستاده به روستاها و لوله های مردم را می بسته است. آقای بزرگواری که از خبرآنلاین پیش من هستند می گویند که شنیده اند در ورامین اتومبیل برای انجام این کار به روستاها اعزام شده است. آخرین باری که تیم های سیار فعال بوده اند و رفته اند برای بستن لوله ها کی بوده است؟ (از قول دکتر مطلق) سه سال پیش بوده است.
ایشان می گویندکه همین ادعا را در شورای عالی امنیت ملی کردند و به ما گفتند که در فلان جای نجف آباد. می گویند که ما تیم برداشته ایم بردیم آنجا و مردم گفتند؛ بله، چهار سال قبل. به هر حال در گذشته بوده است اینها. جزء تکالیف وزارت بهداشت بوده و هست که این خدمات را ارائه کند. اگر این خدمات را به روستا ارائه کند، خدمت بزرگی است. در مورد مادری که ناراحتی قلبی دارد، بارداری برایش خطرناک است نمی توان به راههای عادی مثل کاندوم و .. اعتماد کرد، لوله های این خانم را باید بست. اگر ما آدم های خوبی باشیم و به جای این که این فرد پول زیادی برای این کار هزینه بکند؛ برویم و در محل این خدمات را به او ارائه کنیم کار درستی کرده ایم. ولی الان متاسفانه به خاطر همین جوسازی ها دیگر سه چهار سال است این خدمات را به مردم ارائه نمی دهیم و یک روستایی بدبخت هم مجبور است بلند شود و به شهر بیاید. اما این اتفاق نمی افتد.

با این حال ماهیت تنظیم خانواده و کنترل جمعیت یکی است.
تنظیم خانواده و کنترل جمعیت هر دو وسائلش مشترک است. هرگز ما نبایست به خاطر کنترل جمعیت، تنظیم خانواده را حذف کنیم. برای این که حذف تنظیم خانواده مادر و بچه را می کشد و یا معلول می کند و این خلاف شرع و قانون اساسی است. بنابراین این مردم هستند که تصمیم می گیرند. شما که نمی توانید مردم را مجبور کنید، بچه دار شوند. مگر این که آموزش بدهید و فرهنگ سازی کنید و مردم بفهمند که اگر بچه داشته باشند، خوب است و اگر بچه به دنیا بیاورند؛ آینده اش تامین است. نه می توانید مجبورش کنید لوله اش را ببندد؛ اصلاً راهی نیست. نه می توانید مجبورش کنید که بچه دار شود. باید نشانش دهید که اگر بچه دار شود، امید به آینده اش هست و آینده اش تامین است و خدمتی است به میهن اسلامی.

افزایش جمعیت و تشویق هایی که دولت ونهادهای دیگر دارند برای افزایش جمعیت، مخالفان زیادی دارد. چه دلیلی وجود دارد که مردم با این افزایش جمعیت مخالف هستند؟
من نشنیدم که مردم بگویند مخالف هستند. اگر شما از مردم تحقیق کرده اید و این ها را گفته اند من اطلاعی ندارم. فکر نمی کنم مردم مخالف این باشند که جامعه بچه داشته باشد و یا بگویند که جامعه نباید ازدواج داشته باشد.

مردم حرف از ناتوانی می زنند؛ ناتوانی اجتماعی و اقتصادی.
خودشان را دارند می گویند. بالاخره هر فردی حتماً ادله ای دارد که ازدواج نمی کند. باید آنها را برطرف کرد. یک مقداری از آن ممکن است فرهنگی باشد، جوسازی باشد؛ یک مقدار راه های غلطی است که جوان ها دارند می روند در پیدا کردن همسر. هر کسی را که در خیابان پیدا می کنند، بهش اعتماد می کنند، ازدواج می کنند، بدون این که بشناسند این دختر و یا این پسر کی هست. این دختر و یا پسری که شما نمی شناسید ممکن است یک جانی باشد و شما را به کشتن دهد. باید روش های خواستگاری و ازدواج را از طریق خانواده اصلاح کرد. یک عمری خانواده ها به شکل سنتی در جریان قرار می گرفتند، خواستگاری می کردند، تحقیق می کردند. همسر را می گویند باید هم کفو فرد باشد، اگر این چیزها رعایت شود، طلاق خیلی کمتر اتفاق می افتد. به جوان ها باید یک مقدار آموزش هم داد. آموزش این که تو چه وظایفی در مقابل همسرت داری. لازم است بلوغ فکری برایشان ایجاد کرد، در دبیرستان و در آموزش هایی که قبل از ازدواج به آنها می دهند. باید حمایت های خانوادگی و حمایت های اجتماعی را فراهم کرد. اگر این ها را فراهم کنید، ازدواج ها دوام بیشتری پیدا می کند. وگرنه من فکر نمی کنم ما حزب یا گروهی داشته باشیم که مخالف افزایش جمعیت باشد. تمام تصمیمات برمبنای شرایط اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی است.

آیا شرایط اقتصادی و اجتماعی ما طوری هست که مردم دو یا سه تا بچه داشته باشند؟
آن را خانواده ها خودشان می دانند. فقط هم شرایط اقتصادی و اجتماعی نیست. البته این شرایط خیلی مهم است. حانواده ای که شرایط اقتصادی و اجتماعی خوبی ندارد، طبیعتاً نمی خواهد همین دو بچه را هم داشته باشد. باید خانواده بهداشت و درمان مناسب، آموزش مناسب، آموزش عالی مناسب، شغل مناسب و یک امنیت خاطر برای آینده اش داشته باشد. اگر این ها را نداشته باشد، می گوید حالا همین دو تایی را که زائیده ام بزرگ کنم تا ششمی.

البته خانواده های متمول هم چندان تمایل به ازدواج و بچه دار شدن هم ندارند
بله؛ عده ای هم هستند که این ها را دارند، هم پول دارند، هم تحصیل کرده اند و همه این ها را هم دارند، اصلاً می توانند خرج پنجاه تا بچه را هم بدهند، آنها چرا بچه دار نمی شوند؟ چرا ازدواج نمی کنند. باید تحقیق شود که چرا این ها ازدواج نمی کنند و بچه دار نمی شوند؟ ممکن است ناشی از ناکامی هایی باشد که رفقایشان در ازدواج پیدا کرده اند. باید ببینیم که محل این ناکامی ها کجاست و از چیست؟ اگر تقصیر خود جوانان است که با هر کسی ازدواج می کنند، که باید این را اصلاح کرد و آموزش داد. زمینه اش را فراهم کرد. در گذشته که ازدواج ها سنتی بودند، درصد طلاق بسیار پائین بود. در روش های سنتی، شناخت کامل از خانواده ای که می خواست در آن ازدواج صورت بگیرد، بود. مقدار زیادی از مشکلات حل می شد. طلاق یک ضد ارزش بود. الان شده است مثل لباس عوض کردن. به همان الکی که ازدواج می کنند، به همان سادگی هم طلاق می گیرند. اگر به این مشکلات رسیدگی نکنیم و آنها را حل نکنیم، حتی اگر وضعیت اقتصادی و اجتماعی را هم خوب بکنیم؛ باز هم همین مشکلات را خواهیم داشت. کما این که الان گروه به ظاهر نخبه کشور که همه چیز هم دارد، چرا ازدواج نمی کند، اگر ازدواج کند هم دیر ازدواج می کند، اگر ازدواج کند نهایتاً یک بچه خواهد داشت. این نشان می دهد که همه اش هم مشکلات و شرایط اقتصادی و اجتماعی نیست؛ شرایط فرهنگی است که به آن نپرداخته ایم و یا وارد آن نشده ایم. به نظر من اگر به اینها ورود پیدا نکنیم، ممکن است در برنامه ریزی باز هم دچار مشکل شویم. باید مشکلات اقتصادی و اجتماعی را حل کنیم، بعد بفهمیم چرا یک عده ای که می توانند ازدواج نمی کنند. زمینه آن را هم فراهم کنیم. همه اینها را باید بهش پرداخت. اگر نه موفق نمی شویم. از همه مهم تر این که ما باید به جوانان کنونی برسیم تا این بشود درس عبرتی برای آینده.

این اتفاق می افتد؟
ما الان بزرگترین فرصت ممکن را داریم، تمام کشورهای توسعه یافته از این فرصت استفاده فوق العاده ای کرده اند. آن هم چیزی است به نام پنجره جمعیت، یا به قول بعضی پنجره طلائی. وجود این پنجره جمعیت یعنی سرمایه عظیمی در دست نظام و دولت. قبل از این که وارد این پنجره شویم، زمانی بود که بچه های ما زیاد بودند، به دلیل افزایش بارداری در هر خانواده چندین و چند بچه بود. نصف جمعیت ما بچه بودند. از نوزاد تا نوجوانی؛ سنی که مولد نیست و در واقع نان خور است. بچه تا زمانی که به سن جوانی برسد، نان خور و سربار است، حالا هر چه می خواهید اسمش را بگذارید. یک عده هم افراد مسنی بودند که کار نمی کردند که البته درصد کمتری داشتند. بیشتر جمعیت ما بچه بودند. حالا تمام آن بچه ها رسیده اند به سن مولد بودن و سن جوانی. زمانی که عرصه کار و تولید آنها است. این را می گویند پنجره جمعیت. چهار دهه طول می کشد، یعنی 40 سال، که پنج سال یا بیشتر از آن را هم پشت سرگذاشته ایم، ما اگر از این حدود 35 سال آینده خوب استفاده کنیم، توسعه کشور یکدفعه جهش پیدا می کند، چون عمده جمعیت مولد هستند، نان خور و سربار ما خیلی کم شده است. افراد مسن ما خیلی کم هستند. این ها می توانند تکانی به جامعه بدهند. می توانند تکانی بدهند به اقتصاد کشور. ما باید از این فرصت حداکثر استفاده را بکنیم. هم آموزش و هم اشتغال جوانان را باید درست کنیم و این می شود الگو. آنوقت می توانیم مطمئن باشیم که نسل بعدی مان خود به خود اضافه می شود. یعنی خیلی از دغدغه هایی که ممکن است مردم داشته باشند که تحصیل بچه ام چه می شود، باید میلیون ها به مدارس غیر انتفاعی پول بدهیم، دانشگاه را چه کار بکنیم، باید بفرستمش خارج و هزینه بدهم. شغل نیست، مسکن نیست؛ اگر تمام این دغدغه هایی را که نسل کنونی دارند، ما برطرف کردیم؛ دیگر هیچ کس نگران آینده بچه خودش نمی شود. آن اطمینان خاطر را هم پیدا می کنند. آن قشر جامعه را هم که تحصیل کرده اند و پول هم دارند باید مشکلشان که فرهنگی است را برطرف کرد. در این صورت می توانیم مطمئن شویم که آینده مان تامین است. اما اگر از این پنجره جمعیت غفلت کنیم؛ این پنجره تکرار شدنی نیست. این فرصت است و هر یک سالش هم که از دست بدهیم، مثل این می ماند که پولمان را بریزیم توی چاه. آینده ما به اینها ارتباط دارد و تصویری که از این طریق می توانیم به جوانان نشان دهیم از بین می رود. باید جوان ما ببیند که دارد وضع درست می شود. باید جوان ما ببیند که مهدها و پیش دبستانی ها، وضعیت آموزشی و رفاهی و همه چیز دارد درست می شود.

خیلی از جوان ها می گویند که بچه بیاورم که بشود یکی مثل من؟ مدام باید در صف همه چیز باشد. صف کنکور، صف سربازی، صف ازدواج و صف کار. کار به هیچ دولتی هم نداریم، اما آیا ما در حق بچه های نسل قبل کوتاهی کرده ایم؟
ممکن است کوتاهی کرده باشیم. آدم هر چقدر هم خوب کار کند، باز هم می تواند بهتر عمل کند. مطمئناً ما هم در خیلی از زمینه ها می توانستیم بهتر عمل کنیم. اما به نظر من در کنار این کارهای بهتری که باید می کردیم و الان هم باید بکنیم، باید ببینیم کجا کوتاهی کرده ایم آن را درست کنیم. مشکلاتی را که جوان ها می بینند باید بگویند، ما هم خودمان بعضی از کوتاهی ها را می بینیم. باید این ها را اصلاح کنیم. چند ده سال است داریم می گوئیم که اقتصاد وابسته به نفت برای کشور مضر است، اما درستش نمی کنیم. کشورهای زیادی هستند که دارند بدون نفت زندگی می کنند و موفق هستند. ما تن پرور کرده ایم خودمان را. ما سال های زیادی است داریم می گوئیم ساعت کار فعال ادارات ما کم است. خوب این را اصلاح نمی کنیم؛ تازمانی که اصلاح نمی کنیم؛ حق دارند که به ما ایراد بگیرند. از این قبیل کاستی ها ما داریم و اگر به ما تذکر می دهند، درست است. اما در کنار این یک مشکل دیگر هم ما داریم. آن هم این است که توقع بیش از حدی از خودمان را ایجاد کرده ایم. ما مثل هر کشور در حال توسعه دیگری هستیم. ما کشور فقیری نیستیم اما کشور ثروتمندی هم نیستیم. متوسط یا یک ذره زیر متوسط هستیم.

سرانه مان حدود 5 هزار دلار است دیگر.
یا کمتر. اگر ما این وضع را داریم باید متناسب با همین در ذهن خودمان و جامعه مان توقع ایجاد کنیم. وقتی در مرزهایمان را باز می کنیم برای واردات انواع واقسام کالاهای تجملی، در خیابان های تهران تمام آنچه حتی خارجی ها حسرتش را می خورند بیشتر از خارج است. خارجی ها می آیند و می گویند شما که اینها را بیشتر از ما دارید. این خوب است که ما این اقتصاد محدودمان را هم صرف وارد کردن چیز های تجملی از خارج بکنیم و همش خودمان را با خارج مقایسه کنیم؟ جوان های ما هم تصویر عجیب و غریبی از خارج از ایران دارند و فکر می کنند که بهشت برینی آنجا هست که ما نداریم. اگر همین جوان های ما فرصت زندگی در جامعه کشورهای پیشرفته را داشتند، می دیدند که زندگی عامه مردم این نیست که در فیلم ها و تلویزیون نشان می دهند. بله، افراد محدودی مرفه هستند.

شما سالها در آمریکا زندگی کرده اید، واقعا شرایط زندگی در آنجا بهتر از اینجا نیست؟
وقتی من در آمریکا بودم؛ استاد دانشگاه بودم، پزشک بودم و مطب داشتم و بله خیلی مرفه بودم. اگر هر کسی حسرت من را درآنجا خورد؛ حق داشت. اما ما عده کمی بودیم. اکثریت امریکایی ها هشتشان گرو نه شان بود. جوان های ما خانه ندارند، آنها هم ندارند. اما آنها می آیند وام های بانکی می دهند، آنها را آسان می کنند. وام برای خانه خریدن، برای ماشین خریدن، برای خریدن وسائل خانه حتی برای خریدن تلویزیون و برای هر چیزی. افراد این وام ها را می گیرند، بعد باید جان بکنند کار کنند تا قسط اینها را بدهند. نه خانه برای شماست، نه ماشین و نه وسائل خانه. اصلاً شما چیزی ندارید، هر چیزی دارید برای بانک است. اما ظاهراً شما احساس مالکیت می کنید. در خانه خودت نشسته ای، ماشین خودت را داری؛ اما تا خرخره ات بدهی به بانک داری برای یک یک اینها و تا پولش را ندهی صاحب آن نمی شوی. برای این که پولش را بدهی، باید خودت را بکشی، کار کنی و قسط بدهی. به این شکل هم کار را ترویج می کنند و هم این که جوان ها احساس می کنند، یک چیزی دارند. ما نه؛ ما وام را نمی دهیم، جان مردم را به لبشان می رسانیم تا یک وام بگیرند. ما باید همان خانه ای را که امریکایی ندارد، اما فکر می کند دارد را هم فراهم می کردیم. اتومبیل و نیازهای اولیه زندگی را هم همینطور. اعضاء هیئت علمی و قشر تحصیل کرده ای که آنها جذب می کنند؛ چطور جذب می کنند؟ به یک باره به فرد وقتی وارد می شود که یک میلیارد دلار نمی دهند، نه می گویند که امکان خرید خانه، ماشین و ... را با استفاده از وام ها داری. بنابراین اگر کسی از ایران به آنجا برود و شش ماه بعد یکی برای دیدنش برود، می بیند که خانه، ماشین و زندگی اش را دارد. نمی داند که این ها برای بانک است، چون زندگی اش ظاهراً برای خودش است. همین کار را ما باید اینجا بکنیم. اگر این کار را بکنیم جوان های ما برای شغل و درآمد آنجا نمی روند، همان کار را باید ما اینجا بکنیم. آن مرغ همسایه غاز است، به خاطر این است که ما پشت صحنه آن را نمی بینیم. از بس که کج سلیقه ایم. یک وام می خواهیم به مردم بدهیم، پدرشان را در می آوریم. وگرنه آن کشورها هم نمی آیند تخم دو زرده ای برای مردمشان بکنند. کار هم در آنجا به معنای کار است. یعنی شما نفس که بکشید، بیرونتان می کنند، مردم هم که می بینند که قسط بانک دارند و برای تلویزیون، ماشین و همه چیزشان قسط دارد، محکم به کار چسبیده است. آنچنان از ساعت استراحت و صبحانه و نهارش هم می زند تا به کارفرمایش نشان دهد که من آدم خوبی هستم. اینها در کشور ما نیست. من نمی گویم ما عیناً باید پا جای پای آنها بگذاریم؛ ولی بلاخره راه های معقولی هست که ما می توانیم از آنها استفاده بکنیم. اگر ما این کارها را بکنیم، آنوقت ممکن است آن اقشار جامعه هم بگویند که خوب اگر بچه من هم یک مهندس، دکتر و یا استاد دانشگاهی شد؛ امکان این که بهش وام بدهند، خانه بگیرد و چون حقوقش هم زیاد است، می تواند قسط های آن ها را هم بدهد. در این صورت امیدوار می شود هم بچه اش را زودتر ازدواج می دهد و هم جوان ها بیشتر و زودتر به سمت ازدواج می روند. اینها کارهایی است که باید بررسی و برنامه ریزی کنیم و حساب آخر و عاقبتش را بکنیم و اجرا کنیم.

از حرف های شما این برمی آید که تنها با حرف زدن در مورد این که باید جمعیت را زیاد کرد، نمی شود مردم را راضی کرد که بچه دار شوند و از هیچی بچه به دو تا برسند.
اصلاً با حرف زدن نمی شود. باید کارهای فرهنگی انجام دهیم. کارهای فرهنگی، موعظه تنها نیست. فرض کنید می خواهید به مردم بگوئید سیگار نکشید، یک میلیون بار هم به او بگوئید سیگار نکش، مشکل را حل نمی کند. باید آموزشتان معقول باشد و دسترسی هم از بین برود. برای این آدم باید موانع را هم برطرف کنید. متاسفانه در مورد سیگار ملاحظه می کنید حال که قانون خوبی برای مبارزه با این بلیه داریم که می تواند مرگ و میر و انواع سرطان را کم کند، دولت متاسفانه وسیله ترویج قلیان را که بسیار بسیار مضر تر است؛ فراهم می کند.
(در این لحظه دکتر مطلق تماس می گیرد و درباره وازاکتومی در روستاهای اطراف ورامین توضیح می دهد)
دکتر مطلق می گوید منطقه مورد اشاره متاسفانه منطقه ای است که برای بازدید از مراکز هم ماشین ندارد چه برسد به این که بخواهند تیم اعزام کنند. آخرین باری که آنها توانسته اند تیم بفرستند، هفت سال قبل بوده است. ببینید شایعات همین طور است. بنده، من هم ممکن است الان در مورد وزارت کشاورزی حرف هایی بزنم که 20 سال قبل کسی به من گفته باشد.

آقای دکتر، شما می گویید شایعه، اما همین شایعات وقتی از زبان یک مسوول بیان می شود، در شورای عالی امنیت ملی مطرح می شود و بدون تحقیق هم جاهای دیگر مطرح می شود و همین می شود که موضع گیری می کنند و بعد هم همین می شود که بودجه تنظیم خانواده و کنترزل جمعیت را حذف می کنند. اما آقای دکتر محمودی می گویند با شما درباره افزایش جمعیت و افزایش زاد و ولد حرف زده و شما را قانع کرده که با این طرح مخالفت نکنید.
اگر ایشان با من حرف زده و من را راضی کرده است، بیاید بگوید کجا من را راضی کرده است؟ اتفاقاً ایشان با من تلفنی تماس گرفت و داشت می گفت که تنظیم خانواده چیز بدی است. من هم گفتم فرض کن دختر خودت الان می خواهد ازدواج کند؛ اما در شرایطی نیست که بتواند بچه دار شود. امتحاناتش نزدیک است، دارد تز دکتری اش را می نویسد و اگر باردار شود، تحصیلش از بین می رود. تو معتقد هستی که باید بتواند بارداری اش را یک سال و یا دو سال دیگر عقب بندازد؟ گفت بله. گفتم چطور برای خودت می خواهی، برای دیگران نمی خواهی. فکر کن مادری هست که الان مریض است و مریضی اش هم تا دو سال دیگر بهبود پیدا کند؛ یا این که اصلاً مریض نیست؛ الان وضع حمل کرده است، برایش توضیح دادم که رحم مادر بعد از وضع حمل چه می شود، استخوان ها و بدنش چه می شود؟ دندان هایش چه می شود. گفتم این دختر و یا زن تو، اگر باردار شود، جان بچه و مادر در خطر است؛ تو همین اجازه ای را می دهی؟ گفت: نه. اما اگر بخواهیم تنظیم خانواده را اجرا کنیم که جمعیت زیاد نمی شود. گفتم آن جمعیتی که تو می خواهی زوری اضافه کنی، نمی شود. اگر قرار باشد که کسی، کسی را قانع کرده باشد، ایشان بودند که قانع شدند.

من به ایشان گفتم که مخالفان شما یک سردمدار دارند به اسم دکتر مرندی. دکتر مرندی به هزار و یک دلیلی که با عقل فعلی، قبل و آینده جامعه به نظر من می خواند؛ با این طرح شما مخالف هستند، می گویند که این راهش نیست. شما با دکتر مرندی صحبت کرده اید، گفت بله من صحبت کرده ام. حتی قبل از این که مقام معظم رهبری صحبت کنند. ایشان گفتند با دکتر مرندی صحبت کرده ام و ایشان راضی شده اند.
وقتی آقا در جایی در مورد افزایش جمعیت صحبت کردند بعد از آن، من به آقا عرض کردم که من راجع به جمعیت مصاحبه های زیادی کرده ام دلم نمی خواهد جایی حرفی بزنم که ذره ای با فرمایشات شما مغایر باشد. گفتند نه. تمام حرف هایی را که زده بودی من دیدم، با دقت و درست بود. وقتی یک جایی در مورد افزایش جمعیت صحبت بود؛ در جایی که افرادی بودند آقا، من و بعضی از آقا زاده های ایشان؛ یکی از آقازاده ها گفتندکه گویا شما با آقا اختلاف دارید، گفتم که من اختلافی ندارم، تازه اگر هم داشته باشم، وقتی ایشان فرمایشی بکنند، من مطیع آن هستم. ایشان خودشان در جلسه ای به عده ای که مخاطبشان بودند گفته بودند که شورای عالی انقلاب فرهنگی مصوبه ای داشتند، برده بودند این مصوبه را اعلام بکنند ایشان فرموده اند که مصوبات شورای انقلاب فرهنگی یک قانون لازم الاجرا نیست.
(دکتر فرسار، معاون بهداشت دانشگاه شهید بهشتی تماس می گیرد و درباره تیم های اعزامی به روستاها برای کنترل جمعیت با دکتر مرندی گفتگو کرد)
دکتر فرسار بودند و گفتند که من با تمام روسای شبکه های بهداشت ورامین و پیشوا صحبت کرده ام و گفته اند ما اصلاً کاری به مصاحبه ها و حرف های جدید در مورد جمعیت نداریم؛ ما سال هاست برنامه ای برای اعزام تیم نداشته ایم.

خلاصه این طور برای بنده نقل کرده اند که وقتی مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی را برده بودند آنجا (مثل این که آقای دکتر مخبر هم بودند، من نپرسیدم که چه کسانی بودند) حضرت آقا گفته بودند این بهتر است برود در مجلس شورای اسلامی و به صورت قانون در بیاید تا برای حکومت و نظام اجرائی شود. بعد هم بروید با پزشکان مجلس صحبت کنید و نام اینجانب را برده بودند که دکتر مرندی کمک خواهد کرد که این درست شود. آنها گفته بودند که مرندی که مخالف این حرف هاست و ایشان گفته بودند که نه مرندی مخالف نیست و او کسی است که اگر مخالف هم باشد، اگر بداند نظر من چیست، مطابق نظر من عمل می کند. بنابراین اگر من قرار است تغییر نظر داده باشم، به خاطر آقاست. جریان صحبت من با دکتر محمودی مال بعد از این ماجراست و در ماه رمضان بود. ایشان می گفتند ما باید کاری بکنیم که رشد جمعیت ما بشود 2.1 فرزند برای هر خانواده؛ به ایشان گفتم این ممکن است کافی نباشد. اگر هدف ما این باشد که هر مادری حداقل یک بچه و بعضی سه بچه پیدا کنند، این که باز هم به جایی نمی رسد. باید هدف شما این باشد که در این فرصت باروری 20 تا 35 سالگی، بارداری ها و وضع حمل های سالم اتفاق بیفتد، شما لازم نیست آن را محدود به 2 و یا 3 بکنید. شما باید اجازه دهید خود مادر تصمیم بگیرد، باید زمینه را ما فراهم کنیم که اگر مادر خواست 4 فرزند بیاورد، در شرایط بهداشتی بتواند این کار را بکند. بنده ایشان را قانع کردم. اما این مطالبی که نقل قول شده، درست نیست. از اول هم ما با جمعیت مخالفتی نداشتیم.

اما موافق افزایش جمعیت هم نیستید.
من سال هاست دارم می گویم کنترل جمعیت با کاهش جمعیت دو واژه جداست. کنترل یعنی دولت و نظام باید بتواند جمعیت را کم و زیاد کند. در این استان کم کنند، در استان دیگری زیاد کنند. قبلا هم مثال زدم که شما پشت فرمان اتومبیل که می نشینید، آن را کنترل می کنید. لازم باشد چپ و یا راست می روید. کنترل یعنی همین، این قانون کاهش جمعیت نیست. حالا برخی این را تعمیم می دهند به کاهش جمعیت. تنظیم خانواده و کنترل جمعیت راهش یکی است. ما که مردم را قتل عام نمی کنیم، بلاخره تنها راهی که جمعیتی کنترل می شود و یا خانواده ای تنظیم می شود قرص، کاندوم، عزل و بستن لوله هاست. یعنی به هر طریقی نگذاریم نطفه منعقد شود. تنظیم خانواده قانونی اش است، مثل ازدواج است و زنا. هر دو یکی است. ازدواج و زنا هیچ فرقی ندارند، فقط یک جمله است؛ که زن و شوهر با هم تبادل می کنند و خانم و آقا رضایت خودشان را از این رابطه اعلام می کنند. که اگر این جمله را نمی گفتند زنا بود، با عقدی که با هم می بندند این زنا را حلال می کنند. والا زنا و ازدواج باقی اش عین هم است؛ کاری که زن و مرد با هم می کنند در هر دوی اینها یکی است. کنترل جمعیت و تنظیم خانواده همین است. راهش یکی است، آن یک جمله حلالش می کند و این حرام است. تنظیم خانواده هم باید با اهداف سلامت باشد، می شود یک راه سلامت محور؛ اگر این کار را بکنید که نسل را کم کنید، می شود کاهش جمعیت. والا راهش یکی است. بی خود اینها را با هم قاطی نکنیم. مردمی که ازدواج می کنند و آنهایی را که زنا می کنند را نمی شود با هم یکی دانست.

دو سه تا از گفتگوهایی که بعد از فرمایش مقام معظم رهبری شما انجام داده بودید را خوانده ام، یک جا شما مطرح کرده اید که با برنامه کنترل جمعیت که پیش از انقلاب وجود داشته است، موافق نبوده اید. می خواهم بدانم آن چه تفاوتی با الان داشت. البته من یک پیش زمینه ذهنی دارم؛ پدر بزرگ من چهار بچه داشتند. سالها پیش وقتی با او صحبت می کردم می گفت، آن زمان (اواخر دهه 30 و اوایل دهه 40) غیر رسمی توصیه می شد مواظب باشید که دو بچه داشته باشید و شرایط مملکت طوری نیست که شما بتوانید بیشتر بچه داشته باشید.
من آن زمان اصلاً ایران نبودم. بعد هم گفتم که مردم موافق نبودند. چون مردم شاه و حکومتش را قبول نداشتند. قطعاً حکومت مذهبی نبود، ضد مذهب هم بود. بنابراین مردم هیچگونه اعتمادی به این که این کار شرعی هست یا نیست، نداشتند. روحانیت هم اگر جایی صحبت می کرد، در تائید آن نبود. بنابراین مردم چون این کار را خلاف شرع می دانستند، استقبال نمی کردند.

یعنی یکی از دلایل عدم موفقیت برنامه تنظیم جمعیت این بود؟
بدون تردید به خاطر بعد شرعی اش بود. مصاحبه ای با من کردند و در مجله سازمان بهداشت جهانی چاپ کردند هم همین را گفتم؛ چون مردم فکر می کردند این کار خلاف شرع است، انجام ندادند. کما این که تا امام این فرمایش را کردند، یکباره مردم استقبال کردند از جلوگیری از بارداری.

چند باری که مطب شما آمده ام دیده ام که به مادر برخی از بیمارانتان که یک بچه دارند، می گوئید که به فکر دومی نیستید؟ فکر کنم بعد از دو و یا دو و نیم سالگی بچه ها باشد. چرا این تشویق را انجام می دهید؟
تک فرزندی مشکلات خاص خودش را دارد. ممکن است والدینی باشند که به خاطر این که به فرض مادر مریض است و مشکل دارد؛ نتواند دیگر فرزند دوم را بیاورد. یا این که ازدواجشان اینقدر دیر صورت گرفته است که مادر از سن 35 و 40 هم عبور کرده است و صلاحش نیست که فرزند دوم را بیاورد. اینها استثناء هستند. اما اصلش این است که تک فرزندی مشکلاتی را ایجاد می کند. اوایل انقلاب بازدیدی داشتم از چین، وزیر چین که همین قانون تک فرزندی را اعمال می کرد، می گفت که اینقدر والدین نگران تک فرزند هستند که وقتی عطسه می کند، پدر و مادر به اضافه پدر بزرگ ها و مادر بزرگ ها دنبالش راه می افتند و به مراکز بهداشتی درمانی می آیند. بعد هم این که شش تا قاشق هم دستشان است که بهش غذا بخورانند. بنابراین چاقی هم دارد در کشور ما زیاد می شود. این جزئی از مشکلاتی است که گفتم. نگرانی ای که من در پدر و مادر می بینم، طبیعی نیست. واقعاً دست و پایشان می لرزد برای هر مطلب مربوط به بچه و این روی شخصیت بچه هم اثر می گذارد. این بچه آن بلوغ لازم را پیدا نمی کند، چون اینها همه کارش را می کنند. بچه پانزده سالش است، هنوز لباس تنش می کنند. بچه همبازی ندارد، بلد نیست با بچه های دیگر چطور برخورد بکند. من به همه خانواده ها توصیه ام این است که تا حدی که می توانند و با رعایت فاصله و نکات دیگر مربوط به سلامت، تعداد فرزندان بیشتری پیدا کنند. مگر آنهایی که بلاخره مشکلات جسمی دارند. تک فرزندی چیز مطلوبی نیست. من هم سه تا فرزند دارم. دو تا فرزند هم ممکن است کافی نباشد. خانواده ای هستند که ممکن است با رعایت همه اصول بتوانند چهار فرزند را اداره کنند. اداره کردن مهم است. شرایط کشور باید فراهم شود با راهکارهایی که ارائه می دهد تا خانواده ها نگران نباشند اگر دو تا فرزند بیشتر پیدا کردند، چه اتفاقی می افتد. اما آنچه در مطب خودم راهنمایی می کنم، به خاطر سلامت روان بچه ها و خانواده تک فرزند است و نگرانی بیخودی است که زندگیشان را فلج می کند.

شما همچنان به شعار فرزند کمتر، زندگی بهتر معتقد هستید؟
این شعار در زمانی که من وزیر بودم؛ اتفاق نیفتاده است. علتش هم این است که مقام معظم رهبری آن زمان رئیس جمهور بودند؛ من هم وزیر بهداشت بودم. وقتی من راجع به این بحث با ایشان صحبت می کردم-  قبل از فرمایش امام-  آقا به من گفتند با روحانیت دائماً در حال مشاوره باش وبدون مشورت آنها کاری را نکن و دوم این که نگذار شعارهای زمان شاه نظیر (دو فرزند کافیه) دوباره زنده شود. بنابراین در زمان وزارت من از این شعار استفاده نشده است. لزومی نمی دیدم ، الان هم لزومی نمی بینم که برای کاهش جمعیت کار و یا کنترل خارق العاده ای لازم باشد. این مردم هستند که تصمیم می گیرند. قانون ما هم همینطور بود، یک قانون خیلی متعادل بود. اگر من به این شعار دو فرزند اعتقاد داشتم، در لایحه مان می نوشتم از فرزند سوم به بعد؛ اما نوشتم از فرزند چهارم. با همین سه فرزند شما جمعیت کشور را می توانید زیاد کنید. خیلی هم نمی خواستیم جمعیت اضافه شود. یک افزایش متعارف و معقولی که بتوانیم از عهده اش برآییم.

عکس ها: لیلا افشار

4747