محمدهاشمی در گفت و گو با خبرآنلاین:ایران حزب قوی ندارد چون در بسیاری از موارد با نظام سیاسی تعارض دارند

معصومه ستوده: موضوع گفت و گوی خبرآنلاین با محمد هاشمی درباره تغییر نظام سیاسی از ریاستی به پارلمانی بود و تا بررسی ریشه های بی دوامی احزاب پیش رفت.

او می گوید جامعه دیندار، ارزش ها و باورهای دینی و مکتبی خود را به خاطر حزب کنار نمی گذارد.

هاشمی تصریح می کند که تغییر نظام سیاسی امکان پذیر نیست زیرا با پارلمانی کردن نظام، جمهوریت نظام دچار آسیب می شود.

****

*فکر می کنید مهمترین عواملی که موجب شد تا بحث تغییر نظام سیاسی از ریاستی –پارلمانی به پارلمانی مطرح شود چیست؟
مقام معظم رهبری هنگام طرح موضوع اشاره ای به دلایل نکردند و مشخص نشد که این نظام چگونه خواهد بود. صرفا در پاسخ به یک سوال گفتند که تغییر نظام از ریاستی به پارلمانی در آینده ای دور امکان پذیر است. سخن ایشان در همین حد بوده است و آنچه در حال حاضر در رسانه ها مطرح می شود صرفا برداشت و ارزیابی صاحبنظران و کارشناسان و نمایندگان مجلس می باشد که در این زمینه حدس و گمان های خود را مطرح کردند. من عمدتا به چند دلیل که در رسانه ها توسط حقوقدانان یا کارشناسان سیاسی مطرح شده، اشاره خواهم کرد. در ابتدای تاسیس جمهوری اسلامی در قانون اساسی ،نظام ما ریاستی توام با پارلمانی بوده است. به عبارت دیگر برای جمهوریت نظام، پست ریاست جمهوری وجود داشت زیرا اگر ریاست جمهوری وجود نداشته باشد جمهوریت نظام دچار مشکل می شود حتی در قانون اساسی در اصول 113 و 177 تصریح شده که رئیس جمهور با آرا مستقیم مردم انتخاب می شود و اصل 177 و اصل اول قانون اساسی، تحقق جمهوریت نظام را در انتخاب ریاست جمهوری می داند. بنابراین در نظام سیاسی پیشین نظام ریاستی توام با نوعی پارلمانی بود که در آن رئیس جمهور با رای مستقیم مردم انتخاب می شد و نخست وزیر را معرفی می کرد و مجلس به نخست وزیر رای تمایل می داد. نخست وزیر اعضای کابینه یا دولت را انتخاب می کرد و به مجلس معرفی می کرد و رای اعتماد می گرفت و نخست وزیر در برابر مجلس پاسخگو بود. در این ساختار مشکلاتی به وجود آمد که رئیس جمهور و نخست وزیر نمی توانستند با هم کار کنند، به طور مثال رئیس جمهور که با رای بالای مردم انتخاب می شد یک مقام تشریفاتی بود. کارهای اجرایی بر عهده نخست وزیر بود و اگر رئیس جمهور در برنامه های انتخاباتی قول و قراری با مردم گذاشته بود نمی توانست آن را اجرایی کند چون قدرت اجرایی دست ریاست جمهوری نبود. این تضاد وقتی شدت می گرفت که نخست وزیر و ریاست جمهوری از یک گرایش فکری نبودند این تجربه در کشور ما وجود دارد، همچنانکه در زمان بنی صدر در دور اول ریاست جمهوری این تضاد بسیار شدت گرفت زیرا گرایش فکری آقای بنی صدر با آقای رجایی یکی نبود. بنابراین در انتخاب نخست وزیر بین بنی صدر و مجلس اختلاف نظرهای شدیدی به وجود آمد زیرا بنی صدر تفکرات لیبرالی داشت اما آقای رجایی از تفکرات انقلابی برخوردار بود. این دو تفکر با هم نمی توانستند کار کنند بنی صدر تمایل داشت افرادی را انتخاب نماید که هم نظر عقاید خودش باشد اما مجلس هم به این نخست وزیر رای نمی داد در نهایت مجلس آقای رجایی را به بنی صدر تحمیل کرد. این اختلاف آن زمانی شدت گرفت که قرار شد اعضای کابینه انتخاب شود به قدری این اختلافات زیاد بود که تا مدتها هشت وزارتخانه بدون وزیر بودند چون وزیری که مورد تایید آقای رجایی بود از طرف بنی صدر رد می شد. با اینکه وزرای معرفی شده در وزارتخانه های حساس توسط آقای رجایی تایید نمی شدند.
این اختلافات چه نتایجی را به دنبال داشت؟
آن زمان جمع بندی صاحبنظران یک نتیجه مهم به دنبال داشت که قانون اساسی ما مشکل ساختاری دارد و این ساختار مناسب نیست و هرگز نمی توان با این ساختار تفاهم ایجاد کرد. بنابراین در بازنگری قانون اساسی در سال 68 که البته در سال 67 به تصویب رسیده بود، پست نخست وزیری حذف شد و اختیار نخست وزیر به ریاست جمهوری واگذار شد. البته تغییراتی هم در قانون اساسی در حوزه اختیارات رهبری، شرایط رهبری، اداره صدا و سیما و نام مجلس شورای اسلامی و در قوه قضاییه و مدیریت آن اعمال شد. به این ترتیب در همان زمان نظام کشور به یک نظام ریاستی تبدیل شد. در این نظام رئیس جمهور با رای مستقیم مردم انتخاب می شود اعضای کابینه خود را انتخاب می کند و برای گرفتن رای اعتماد به مجلس شورای اسلامی معرفی می نمود و مجلس به وزرا رای می دهد، وزرا به مجلس پاسخگو هستند البته مجلس می تواند نظارت بر عملکرد رئیس جمهور داشته باشد ولی قدرت انتخاب رئیس جمهوررا ندارد اما در برابر آن از قدرت عزل برخوردار است و می تواند با نظر رهبری ریاست جمهوری را استیضاح کند در زمان بنی صدر وقتی ایشان از حدود گذشت، مجلس ایشان را عزل کرد اما به هیچ وجه مجلس قدرت نصب رئیس جمهور را ندارد. انتخاب ریس جمهور با مردم است که در انتخابات سراسری با حضور گسترده مردم انجام می شود.
در شرایط فعلی چرا این مساله بار دیگر مطرح شد به ویژه اینکه پست نخست وزیری حذف شده بود؟
البته رهبری دلایلی برای طرح این مساله بیان نکردند. مشکل امروز مشابه مشکل سال های اول انقلاب نیست. الان عمده مشکل مطرح شده به مشکلات رفتاری برمی گردد که مهمترین آن قانون گریزی است. زیرا وقتی مجلس یک قانونی را به تصویب می رساند باید اجرا شود همچنانکه رهبری در دیدار خود با دولت بر این مساله تاکید کردند که قانون وقتی از مجلس می گذرد باید اجرا شود و مجری حتی اگر مخالف قانون باشد موظف به اجرای آن است. این اتفاق در تمام موارد نیفتاده است در بسیاری از موارد قانون از مجلس گذشته و تمام سیر خود را طی کرده است و با وجود ابلاغ برای اجرا، اجرا نشده یا ناقص اجرا شده است. این مشکل نه ساختاری بلکه رفتاری است دیگر مثل گذشته اختلاف بین رئیس جمهور و رئیس دولت نیست. از دیدگاه کارشناسان سیاسی، یکی از مهمترین علت های ضرورت یا پیشنهاد به نظام پارلمانی این است که مشکلات رفتاری وجود دارد البته این سوال را بسیاری مطرح کرده اند که آیا با تغییر ساختار این مشکل حل می شود یا خیر. بررسی تجارب گذشته نشان می دهد که مشکل با تغییر ساختار حل نمی شود کما اینکه ممکن است این مشکل حل شود، اما مشکلات دیگری به وجود می آید که ممکن است موجب اختلال در یک قوه شود . بحث مطرح شده ناشی از مشکلات رفتاری است در عین حال بسیاری بر این باورند که راه حل در تغییر ساختار نیست و باید شیوه های دیگری از جمله نظارت را قوی تر کرد تا هر مقامی تخلف کرد مورد بازخواست قرار بگیرد و پاسخگو باشد . 
امام خمینی(ره) بارها در سخنان خود اشاره داشتند که مجلس در راس امور است به نظر می رسد که جایگاه مجلس تنزل پیدا کرده بود آیا می توان این برآورد را داشت که طرح نظام پارلمانی یه به نوعی تقویت این نظریه است؟
در سالهای اخیر نسبت به این جمله امام بی توجهی شد و می گفتند که مجلس در آن زمان در راس امور بود در شرایط فعلی دیگر مجلس در راس امور نیست. به نظر می رسد که نسبت به جمله امام توجه کافی نشد زیرا امام وقتی فرمودند که مجلس در راس امور است یعنی قانون در راس امور است؛ به عبارت بهتر همه باید به قانون عمل کرده و قانون گریزی نباشد هرچند نظر آنها در برابر قانون قرار بگیرد اماباید از آن تبعیت کنند . حالا اگر فرمایش امام مورد توجه قرار بدهیم این معنی را می توان برآورد کرد که تمام ارکان نظام، سازمانها و نهادها و .... باید ملاک عمل خود را قانون قرار بدهند و به قانون عمل کنند. دستگاه های نظارتی هم طبق قانون باید نظارت را انجام دهند. یعنی باید مرز بین نظارت و دخالت را به خوبی مشخص کنند. اگر در حین نظارت متوجه خلافی شدند از طریق مجرایی که قانون تعیین کرده است برای جلوگیری از تداوم خلاف به مجازات متخلف عمل کنند. این فرایند موجب می شود که قانون حاکم باشد. اگر به این شکل عمل شود دیگر مشکلات رفتاری ایجاد نمی شود. زیرا همه می دانند که در صورت عدم اجرای قانون باید پاسخگوی نهادهای نظارتی باشد. در این صورت می توان مطمئن بود که این گونه می توان با این قانون گریزی ها مبارزه کرد. تحلیگران سیاسی مشکل اساسی را رفتاری دانسته و راه‌حل را تغییر ساختار ارزیابی نمی کنند بلکه نظارت صحیح را راهکار رفع این مشکلات می دانند.

اگر مجلس نخست وزیر را انتخاب کند چون انتخاب خودش است مانند مجلس اول که رجایی را انتخاب کرده بود با وی کمال همکاری را داشت برخلاف مواردی که ما شاهد بوده ایم که بین تمام دولت ها و تمام مجالس یک اختلاف نظری وجود دارد و در صورت تغییر ساختار این مشکل حل خواهد شد . در این مورد چه ارزیابی دارید ؟
من این را قبول ندارم. زیرا اگر قرار باشد بی قانونی در کشور نهادینه شود این تغییر ساختار بی فایده است. الان در کشور ما مشکل ساختاری وجود ندارد. راه حل در اعمال قانون است. تفاوتی بین نظام های سیاسی کشور وجود ندارد اگر محوریت قانون باشد. همه باید ملزم به اجرای قانون باشند در قانون نهادهای نظارتی زیادی وجود دارد که می توانند مانع قانون شکنی شوند. در حال حاضر هم مجلس ابتدا از وزیری سوال می کند در صورتیکه قانع نشد وی را استیضاح می کند. اگر محوریت قانون باشد فرقی نمی کند که چه نظام سیاسی وجود داشته باشد باید اصل قانون باشد و همه به قانون عمل کنند با توجه به اینکه در قانون نهادهای نظارتی متعددی مانند بازرسی کل کشور و دیوان محاسبات وجود دارد که یکی زیر نظر مجلس و دیگری زیر نظر قوه قضاییه فعالیت می کند. دولت در دورن خود نهادهای نظارتی داشته و مقام معظم رهبری در دفتر شان نظارت ویژه دارند. سیاست های کلی که به تصویب می رسد نظارت عالیه آن بر عهده مجمع تشخیص مصلحت نظام است . نهاد نظارتی کم نیست و بسیار راحت می توان بر افراد در هر مقام و موقعیت نظارت کرد و این مقام می تواند وزیر ،قاضی و ... باشد در صورتیکه از قانون تخلف کند قانون مسیر پیش رو را به خوبی ترسیم کرده است که چطور می توان به این تخلف رسیدگی کرد . اگر این کار انجام شود دیگر نیازی به تغییر ساختار نیست . اگر قرار است نظام پارلمانی اجرایی شود و پارلمان رئیس دولت را که نخست وزیر باشد را انتخاب کند دیگر نمی توان به این نظام جمهوری اطلاق کرد. زیرا در قانون اساسی تصریح شده است که ریاست جمهوری با آرا مستقیم مردم انتخاب شود نه اینکه با واسطه انتخاب گردد بنابراین تغییر این نظام به معنای عدم رعایت قانون اساسی است مگر اینکه قانون اساسی تغییر کند. البته برخی از صاحبنظران بر این باورند که جمهوریت نظام که با انتخاب ریاست جمهور بدون واسطه تحقق می یابد را نمی توان تغییر داد چون در اصولی تاکید شده است که جمهوریت و اسلامیت نظام دو رکن تفکیک ناپذیر و تغییر ناپذیر هستند بنابراین این دو رکن را نه می توان از هم جدا کرد و نه می توان تغییر داد. حتی بسیاری بر این باورند که جمهوریت تفسیر آن از حوزه شورای نگهبان خارج است یعنی شورای نگهبان حق نظر دادن در مورد تغییر جمهوریت ندارد. این مساله اصول حقوقی متعدد دارد که در حوصله یک گفتگوی کوتاه نمی گنجد. شورای نگهبان صلاحیت اظهار نظر در این مورد را ندارد. مگر اینکه قانون اساسی تغییر کند که در آن صورت دیگر جمهوری اسلامی نیست . در این صورت باید نظام جدیدی را بنا کرد و به رای مردم گذاشت . به نظر می رسد که راهکار اصلاح رفتار، بهترین گزینه باشد که در عمل به قانون خلاصه می شود .تا اگر در حین نظارت کسی به قانون عمل نکرد با آن برخورد شود .
در نظام پارلمانی بزرگترین عنصر لازمه وجود احزاب بزرگ و قدرتمند است اما این عنصر در کشور ما مفقوده هستند به عبارت بهتر در کشور ما نه تنها برای وجود احزاب بستر سازی نشده بلکه به بهانه های مختلف با احزاب برخورد می شود.
من هم با شما موافقم. نظام های موجود در دنیا مانند پارلمانی، ریاستی، مشروطه، سوسیال، دموکرات هریک از مشخصات خاصی برخوردار است. نظام پارلمانی در دنیای امروز متکی بر وجود احزاب بزرگ و قدرتمند می باشد . این احزاب برنامه های خود را تدوین کرده و در معرض رای مردم قرار می دهند . نمایندگان و کاندیداهای خود را معرفی می کنند و مردم هم به این احزاب رای می دهند به عبارت دیگر مردم به احزاب رای می دهند نه به افراد. مثلا اعلام می کنند که ما به حزب دموکرات رای می دهیم یا به حزب جمهوریخواه. به نماینده رای نمی دهند بلکه با آرا خود تعیین می کنند که به محافظه کار رای می دهند یا کارگر. دو تفاوت وجود دارد همچنانکه احزاب قوی وجود دارند و انتخابات مبتنی بر حضور گسترده احزاب و نه افراد است، همچنانکه در سوال شما آمده بود ما ویژگی های لازم برای تحقق نظام پارلمانی را نداریم. به عبارت دیگر در کشور ما حزب قوی که بتواند برنامه بدهد وجود ندارد چرا که در بسیاری از موارد با نظام سیاسی ما تعارض دارد.
از چه جهت تعارض دارد ؟
سیاست های کلی نظام را رهبری تعیین می کنند امکان دارد که حزبی در برنامه های خود بخواهد برنامه دیگری را پیشنهاد بدهد. این تعارض پیدا می کند با نظام ولایی و ساختار ولایت فقیه. در شرایط موجود ابزار و زمینه های نظام پارلمانی در کشور ما وجود ندارد و نه امکان عملی آن مهیا است. بنابراین نظام پارلمانی جهانی را نمی توان در ایران پیاده کرد زیرا تعارض پیدا می کند با نظام ولایی و ساختار فعلی کشور. مگر اینکه بخواهیم نظامی خاص ایران ابداع شود همچنانکه در جهان، جمهوری اسلامی بی نظیر است و نمی توان کشوری را پیدا کرد که چنین ساختاری داشته باشد. البته می توان در درون ساختار جمهوری تغییراتی را ایجاد کرد که تعارضی هم با قانون اساسی نداشته باشد. چون در صورت تعارض باید قانون اساسی را تغییر داد و برای این کار فرایند ویژه خود را طی کند . بدین ترتیب که رهبری پس از مشورت با مجمع موارد را به ریاست جمهوری ابلاغ می کنند و ریاست جمهوری شورای بازنگری را تشکیل داده و در نهایت تغییر به رفراندوم گذاشته می شود . نمی توان مطابق با نظام های پارلمانی جهان عمل کرد زیرا بسترهای آن فراهم نیست باید به اصلاح قانون اساسی اقدام کرد که همین مساله محل بحث است زیرا اگر ریاست جمهور حذف شود دیگر جمهوریت وجود ندارد چون آرا مستقیم مردم برای انتخاب رئیس دولت حذف شده از میزان دخالت مردم در تعیین سرنوشت ،کاسته می شود .
*به نظر شما مطابق سخنان آقای هاشمی باید اسم نظام را تغییر داد ؟آن الزمات خود را دارد و من به فرمایش ایشان کاری ندارم . من بار دیگر تاکید می کنم که مجلس نمی تواند ریاست جمهور را انتخاب کند زیرا باید رئیس جمهور با آرا مستقیم مردم انتخاب شود اگر رئیس جمهور حذف بنابراین جمهوریت نظام دچار خدشه می شود .
شما فکر می کنید که در ایران حزب واقعی مانند الگوهای جهانی وجود دارد یا اینکه احزاب ما بیشتر به گعده های دوستانه شباهت دارند ؟
حزب به آن معنا که بتواند به محض تشکیل قدرت سیاسی را در دست بگیرد، وجود ندارد. به هرحال احزاب برای این تشکیل می شوند که بتوانند قدرت سیاسی را در دست بگیرند. شرایط موجود در کشور موجب شده که نه حزب قدرتمند وجود داشته باشد نه اینکه حزب بتواند قدرت سیاسی را در در دست بگیرد. به آن معنا حزب وجود ندارد البته من قصد طرح کلمه گعده را ندارم اما طبق قوانین مدنی و سیاسی حزب قدرتمندی در ایران وجود ندارد. این موضوع اختصاص به این دوره زمانی هم ندارد قبل از انقلاب در ایران حزب بزرگ و قدرتمند به وجود نیامد .
به این دلیل نیست که مردم ما حزب گریز هستند ؟
نه شرایط اجازه نمی دهد. قبل از انقلاب حزب مردم و حزب ملیون را شاه راه اندازی کرد و در نهایت هر دو به حزب رستاخیز تبدیل شدند. احزاب شاه ساخته که طبق دستور شاه درست شده بودند در کشور فعالیت می کردند به عبارت دیگر احزابی نبودند که از متن جامعه برآمده باشند. در دوران مشروطیت هم احزاب قدرتمند وجود نداشتند. بعد از انقلاب و حتی در دوران مشروطیت هم احزاب قدرتمندی وجود نداشتند . همچنانکه حزب جمهوری اسلامی که قویترین حزب بود توانست 12 میلیون نفر عضو گیری کند امام که در ابتدا از حزب حمایت کردند چون هیات موسس آن از بزرگان مبارزه و جهاد بودند . اما کمتر از دو سال که از عمر حزب گذشت امام به حزب دستور دادند که فتیله حزب را پایین بکشند زیرا تعارضی بین حزب و دولت به وجود آمده بود که امام توصیه کردند که حزب فعالیتش کم شود . حزبی که توانسته بود از تعداد زیادی ثبت نام کند، دوام نیاورد زیرا بیشتر از پنجاه درصد از واجدان شرایط برای شرکت در انتخابات، عضو حزب جمهوری بودند.
دلیل داوم نیاوردن حزب در عرصه اجتماعی ما چیست؟
من شخصا بر این باورم که دلیل اینکه احزاب قدرتمند در کشور نمی تواند رشد کند نه مردم هستند و نه نظام .
پس چه کسی مقصر است ؟
دلیل اصلی به پایگاه فکری ما بر می گردد. زیرا مردم ما شیعه بوده و پیرو مکتب اهل بیت هستند . این مکتب حزبی کامل بوده که در این حزب جهاد و ... وجود دارد که هیچ حزبی در دنیا از این ارزش ها و بنیان های فکری برخوردار نیست . همچنانکه در مکتب اهل بیت بالاترین و بیشترین آزادی انسان وجود دارد . که در این راستا می توان نمونه های زیادی را مثال زد. جهاد و ایستادگی در برابر ظلم خودسازی در حد اعلا در این مکتب دیده می شود . با توجه به اینکه مردم ما پیرو مکتب اهل بیت هستند گاهی در تبعیت ازیک حزب با باورهای دینی خود دچار تعارض می شوند. حال ناگفته پیداست که افراد دیندار، ارزش ها و باورهای دینی و مکتبی خود را به خاطر حزب کنار نمی گذارد. به همین حزب رونق نمی گیرد، بنابراین هر کاری که حزب می خواهد در راستای سازندگی ،خودسازی و ....انجام دهد این مسائل بارها در مکتب اهل بیت مورد اشاره قرار گرفته است . تشیع یا پیرو مکتب اهل بیت هیچگاه خود را اسیر یک حزب سیاسی نمی کند. بنابراین احزاب رونق نمی گیرند ضمن اینکه احزاب برای قدرت در دست گرفتن تشکیل می شوند که با توجه به ساختاری که موجود است دچار مشکل می شوند .
 

/27214