حذف کنکور کار را سخت می کند/سهمیه بندی بعد از حذف کنکور هم هست

مریم صدرالادبایی، مهدی قنبر: کنکور، داغترین دغدغه نوجوانان 15 تا 18 ساله، به وعده حذف هنوز پایبند نبوده است. یعنی حداقل تا دو سه سال آینده، آزمون سراسری راه اصلی ورود به دانشگاه های معتبر و مادر ایران است. اما در این سالها بر کنکور چه گذشته است؟ 
دکتر حسین توکلی، مشاور عالی رییس سازمان سنجش تاکنون 40 کنکور برگزار کرده است. او هفته گذشته میهمان ویژه خبرآنلاین بود. آقای کنکور از برگزار کنندگان اولین کنکور سراسری است. در این گفت و گو با دکتر توکلی درباره تجربیاتش در برگزاری دوره های مختلف کنکور سراسری در ایران، شیوه های اتخاذ شده در برگزاری آزمون و خطاها و تفسیر شیوه ها و روش های اجرایی در طول 40 سال گذشته و نیز درباره حذف کنکور در سالهای آتی و وظایف سازمان سنجش در روند جذب دانشجو بدون کنکور سخن گفتیم.
او در سال 1350 و همزمان با ایجاد مرکز آزمون شناسی در سازمان سنجش، مشغول به کار شد. سه سال بعد مسئولیت ثبت نام رشته های جداگانه دانشگاه ها را برعهده داشت. با آغاز انقلاب فرهنگی بانک تست را نیز ایجاد کرد. تا پیش از اینکه سازمان سنجش به اداره کل گزینش دانشجو تغییر یابد رئیس آن مرکز بود. پس از این تغییر معاون اداره کل گزینش دانشجو شد. با ایجاد دوباره سازمان سنجش در سال 67 در سمت معاون اجرایی سازمان به کار مشغول شد تا بهمن سال 89 در این سمت فعال بود و در شش ماه گذشته هم به عنوان مشاور عالی سازمان به فعالیت در این سازمان فعالیت ادامه می دهد. از آغاز بوجو آمد سازمان سنجش 16 رئیس در آن فعال بودند و دکتر توکلی با 14 تن از این روئسا همکاری داشته است.
دکتر توکلی در کنکور کافه خبر هم شرکت کرد و البته دو پاسخ اشتباه داشت!

40 سال از برگزاری اولین کنکور می گذرد، حرف حذف کنکور هم بسیار جدی است. به نظر شما آسیب های حذف کنکور چیست و راهکار هایی که در برابر این آسیب ها پیش می آید چگونه است. اصلا حذف کنکور، مذیتی دارد؟ 
بهتر است تاریخچه ای را بازگو کنم؛ دانشگاه ها و موسسات آموزش عالی قبل از ایجاد سازمان سنجش دانشجویانش را بطور مستقل می پذیرفتند. آنها شرایط و ضوابطی را اعلام می کردند و داوطلبانی که این شرایط را داشتند جذب می کردند. به همین دیل گاهی اتفاق می افتاد که یک فرد در چند دانشکده شرایط پذیرش پیدا می کرد. برخی از دانشگاه ها در گروه های مختلف آموزشی نیز پذیرش دانشجو داشتند. یکی دیگر این مشکلات این بود که افراد برای شرکت در آزمون دانشگاه مورد نظر باید به شهرستانها و استانهای مختلف می رفتند. حتی برای دریاف کارت ورود به جلسه نیز نیازمند سفر به محل دانشگاه بودند.این رفت و آمد و اقامت در آن شهر هزینه و مشکلات فراوانی به همراه داشت.

این شرایط تا پیش از سال 1348 بود؟
بله .زمانی هم که دانشگاه ها نتایج را اعلام می کردند شاگردان خوب می توانستند در چند دانشگاه جذب شوند اما باید در یک محل قبول می شدند. به همین خاطر ظرفیت ها خالی می ماند. این روند تا سال 45یا 46 ادامه داشت.در این سالها گروهی از سوی وزارتخانه و شورای دانشگاه ها مسئولیت پیدا کردند تا امتحان چند دانشگاه را بطور متمرکز برگزار کنند. این امتحانات برای چند دانشگاه بویژه دانشگاه های تهران برگزار شد. از این تاریخ به  بعد وزارت علوم تحقیقات و فن آوری فعلی تصمیم گرفت برای سر و سامان دادن به امر پذیرش دانشجو مرکزی را ایجاد کرد تا اختصاصی برای پذیرش و معرفی دانشجو فعال شود. اساس نامه سازمان سنجش کشور که در آن زمان به نام مرکز آزمون شناسی شناخته می شد در سال 1347 تصویب شد. اولین ازمون سراسری در سال 1348 برگزار شد.البته در این ازمون سراسری دانشگاه های محدودی شرکت کردند.برخی دانشگاه ها ازجمله دانشگاه شیراز و صنعتی شریف و بسیاری از دانشگاه های دیگر جزو این دانشگاه ها نبودند.

آماری از تعداد شرکت کنندگان ان دوره در اختیار دارید؟
مرکز آزمون شناسی اولین کنکور سراسری را با 47 هزار و 773 داوطلب در سال 48 برگزار کرد. داوطلبان با توجه به ویژگی هایی که اعلام کرده بودند از جمله نوع مدرک دیپلمشان می توانستند انتخاب های خودشان را انجام دهند. اولین آزمون، مثل آزمون دکتری فعلی برگزار شد. دانشجویان در یک روال و زمان مشخصی به دانشگاهها معرفی می شدند. این معرفی و عملکرد سازمان آزمون شناسی سبب شد که در سالهای بعد دانشگاه های بیشتری به ما اعتماد کنند و واگذاری امر پذیرش دانشجو را به سازمان سنجش بسپارند.تا جایی که در سال 1354 همه دانشگاه ها و موسسات اموزش عالی و مراکزی که برای استخدام کارمند می گرفتند تمایل داشتند تا از طریق مرکز ازمون شناسی متقاضیانشان را جذب کنند. از این رو ضرورت ایجاد می کرد که تشکیلات وسیعتری به نام سازمان سنجش ایجاد شود.

در آن سالها شما در این حوزه فعالیت می کردید؟
در سال 50 من با برخی از همکاران تشکیلات سازمان سنجش را طراحی و به راه انداختیم. در سال 54 سازمان سنجش تمام شرایط برای پذیرش دانشجو و پذیرش کارکنان و آزمون استخدامی را به انجام می رساند. این سازمان تا سال 61 نیز به کار خود ادامه داد. از این سال به بعد سازمان به اداره کل گزینش دانشجو تبدیل شد و در حوزه معاونت دانشجویی وزارت علوم به عنوان یک اداره کل فعالیت می کرد. پس از انقلاب فرهنگی موجبات شکل گیری این سازمان در سال 1367 فراهم و به تصویب رسید.و در سال 1378 نیز این قانون مورد بازنگری قرار گرفت. به تازگی هم تشکیلات جدیدی برای آن پیش بینی شده است که انشالله پس از تصویب با توجه به شرح وظایف مطرح شده در آن ، سازمان قادر است این شرح وظایف را دنبال کند. 

تاکنون سازمان سنجش چند کنکور برگزار کرده است؟
تا کنون سازمان سنجش 40 ازمون سراسری برگزار کرده است. و ازمون سراسری سال 1390 ، چهل و یکمین آزمون سراسری بحساب می آید. آزمون کارشناسی ارشد که از سال 1368 بطور متمرکز توسط سازمان انجام شده است تاکنون 22 بار بوده است. 

اما آزمون به یک منوال برگزار نشده است.
همه ساله پس از برگزاری آزمون ها نتایج آنها ارزیابی می شود و برنامه ریزی لازم برای سال بعد صورت می گرفت. به همین دلیل همواره شاهد تغییر در شیوه اجرایی و برگزاری آزمون هستیم .مثلاً زمانی آزمونهای اختصاصی و عمومی برگزار می کردیم.در دوره ای تاثیر معدل امتحانات نهایی را داشتیم.حتی دربرخی سالها معدل ضریب پنج داشت.گاهی اوقات بر اساس گروه های آموزشی و آزمایشی این کار انجام می شد گاهی اوقات هم در گروه های آزمایشی زیر گروه های آزمایشی را نیز لحاظ می کردیم. این ها تغییراتی بود که همه ساله ایجاد می شد. بطوری که در سال 1354 بحثی مطرح شد که چرا سازمان سنجش قصد دارد امتحان برگزار کند.آنها معتقد بودند بهتر است سازمان سنجش یک آزمون همگانی برگزار کند و کارنامه ای به شرکت کنندگان داده شود که شامل نمرات و معدل و رتبه داوطلب باشد.در آن سال پذیرش توسط خود دانشگاه ها انجام می شد.به عبارتی می توان گفت که دانشگاه ها آزادی عمل بیشتری داشتند.از آنجایی که سازمان معرفی نهایی دانشجویان را انجام نمی داد افراد می توانستند از چند دانشگاه پذیرش بگیرند.این طرح معایبی هم داشت از جمله اینکه هر داوطلب می توانست در یک دانشگاه ثبت نام کند پس دانشگاه باید لیست های چندین باره ای برای تکمیل ظرفیت اعلام می کردند. دیگر عیب آن سلیقه ای عمل شدن آن بود.کما اینکه ما شاهد این نوع شکایت ها نیز بودیم. زیرا افردی با وجود داشتن شرایط پذیرفته شدن در دانشگاه به دلایلی خاص جذب دانشگاه مورد نظر نمی شدند. به همین دلیل در سال 1355 وزارت علوم تصمیم گرفت تا امر پذیرش و برگزاری آزمون بر عهده سازمان سنجش باشد.این روند تا قبل از انقلاب فرهنگی ادامه داشت.

در دوران انقلاب فرهنگی فعالیت ها سازمان به چه کارهایی محدود می شد؟

با شروع انقلاب فرهنگی در سال 59 و 60 امر پذیرش دانشجو صورت نگرفت.اما سازمان سنجش در این دو سال کارنامه ارزی دانشجویان خارج از کشور را دایر کرد.و اطلاعات را در اختیار حوزه معاونت دانشجویی قرار می داد..حتی در این میان اقدام به صدور مجوز های مسکن کردیم. 

پس از انقلاب فرهنگی مقوله سهمیه بندی شکل جدی و اساسی به خودش گرفت این سهمیه بندی ها در آغازبه چه شکلی بود؟

پس از انقلاب فرهنگی دگر گونی ارزشمندی در امر پذیرش دانشجو بوجود آمد. یکی از این دگرگونیها ،سهمیه بندی بود.تا پیش از این همه شرکت کنندگان به شکل سهمیه آزاد شرکت می کردند.البته برای برخی از استانها مانند استان سیستان و بلوچستان ظرفیت ویژه ای در نظر گرفته شده بود امااز آنجایی اینکه همه امکانات آموزشی در کشور یکسان نیست ،افرد مستعدی در سراسر کشور زندگی می کنند بخاطر داشتن محدودیت های آموزشیشان قادر به رقابت با دیگران نیستند. در انقلاب فرهنگی تدابیری برای این گروه از داوطلبان اندیشیده شد. این امکانات در 54 پارامتر آمده بود.در ابتدا ما پنج سهمیه منطقه ای داشتیم.به این ترتیب داوطلبان هر منطقه به نسبت جمعیتشان با خودشان رقابت می کردند.از سوی دیگر گزینش عادلانه ای نیز به عمل می آمد.این پنج منطقه بعد ها به سه منطقه تقلیل یافت.
در سالهای نخست براساس منطقه اخذ مدرک دیپلم افراد دسته بندی می شد. اما از آنجایی که متوجه شدیم در این میان مهاجرتهایی نیز در سالهای پایانی اخذ دیپلم بوجود می آمد. این زمان به سه سال آخر دوره متوسطه تغییر کرد.در چنین حالتی فردی بومی آن منطقه محسوب می شد که تمام دوره متوسطه را در آن منطقه بوده باشد. ظرفیت پذیرش هم به نسبت جمعیت شهرتوزیع می شد.خوشبختانه این امر سبب شد که دانشجویان مستعد به دانشگاه ها راه پیدا کنند.که به این امر افتخار می کنیم.
سهمیه دیگری هم به نام سهمیه ایثارگران نیز وجود داشت که این سهمیه قانونی بود ومجلس شورای اسلامی آن را تصویب کرده بود. این سهمیه برابر ضوابطی که مشخص شده بود به افراد تعلق می گرفت.در این سهمیه حدنساب نمره در نظر گرفته می شد.
گاهی اوقات نیز دانشجویان مستعدی از شهرستانها در دانشگاه های خوب تهران قبول می شدند اما بخاطر دوری از خانواده دچار افت تحصیلی می شدند برای این افراد سهمیه و گزینش بومی را مطرح کردیم. یعنی رشته های مختلف تحصیلی را با توجه به اینکه در کدام دانشگاه ها هستند به شکل بومی استانی در نظر می گرفتیم.
ما در اجرای امتحانات روش های مختلفی را بکار بردیم. در دوره ای امتحانات را دو مرحله ای گرفتیم.یک مرحله قرار بود تا امتحانات تستی و عمومی گرفته شود و مرحله دوم تشریحی و تخصوصی است.هر یک از این راهکار ها محاسن و معایب خاص خودش را داشت

تمام این تغییرات با توجه به مقتضیات زمان خودش برنامه ریزی شده بود.یعنی شما در سازمان سنجش قصد هیچ آزمون و خطایی را نداشتید؟

اصلاً بحث آزمون و خطایی در کار نبوده است.ما بر اساس اطلاعاتی که در اختیار داشتیم و شرایط موجود این تغییرات را انجام دادیم.اما در خصوص دو مرحله ای شدن، این تفکر وجود داشت که می توان با این شیوه داوطلبان مستعد تری را جذب کرد.شیوه اجرا را نیز تستی در نظر گرفتیم زیرا این نوع امتحان در تمام دنیا نیز مرسوم است.بهرحال نمی توان از یک جمعیت زیاد امتحان تشریحی گرفت.مشروط به اینکه آن تست معیار ها و ویژگی های لازم را که شامل روایی و پایایی تست می شود را داشته باشد. امتحان تشریحی زمانی خوب است که رقابیتی نباشد و سرنوشت فردی بر سرنوشت دیگران تاثیر نگذارد.زیرا شرایط و احوال تصحیح کننده بر نمره امتحان تشریحی تاثیر بسزایی می گذارد. پس این شیوه ملاک خوبی برای امتحانی به گستردگی کنکور نیست. زیرا خصوصیات خلقی و رفتاری و حتی خط نویسنده می تواند بر نمره او تاثیر بگذارد.
بعد ها نیز به این نتیجه رسیدیم که تستی دو مرحله ای بسیار سخت است بهتر است که این آزمون در یک مرحله انجام گیرد .البته ما به عنوان کارشناسان هنوز هم معتقدیم که کنکور دو مرحله ای بهتر می توانست داوطلب را ارزشیابی کند.زیرا داوطلب فرصت بهتری در اختیار داشتند و سئوالات بهتری هم برای ارزشیابی به او داده می شد و افراد بهتری نیز انتخاب می شدند.
در این میان سعی شد تا شیوه برگزاری را تغییر ندهیم.اما اگر نقصی بوده کوشیده ایم آنرا برطرف کنیم.در این خصوص سازمان تمام ضوابط را بدون اثر فرد اجرا و سالمترین امتحانات را نیز برگزار کرده است.

اگر قرار باشد در ادامه تغییرات کنکور حذف شود. وظیفه سازمان سنجش برای اینکه این روند حفظ شود. و انتخابها بدون کمترین اثر و ضایع نشدن حقوق داوطلبان انجام گیرد چه تغییراتی دارد؟

بر اساس نظر مجلس شورای اسلامی داوطلب باید براساس سوابق تحصیلی جذب مراکز آموزش عالی شود. در این روش دانشگاه ها شرایطشان را اعلام می کنند و دانشجوی متقاضی را جذب کنند. البته پیشنهاد ما در کمیته کار گروه نیز مطرح است یعنی امر پذیرش دانشجو به شکل متمرکز انجام گیرد تا از مشکلاتی که در سال 54 اتفاق افتاده بود جلوگیری کند. به این ترتیب فردی در یک جا قبول می شود بر اساس اولویت علاقه دانشگاهش را انتخاب می کند، از سوی دیگر فرد هم به یک دانشگاه معرفی و به آنجا مراجعه می کند.

به این ترتیب آنها بر اساس نمره معدل می توانند در هر دانشگاهی که شرایطش را دارند جذب شود؟
بر اساس سوابق تحصیلی این امر امکان پذیر است. زمانی که عنوان می شود سوابق تحصیلی منظور تنها معدل نیست. نمرات دروس سال سوم دبیرستان نیز شامل آن می شود.در این میان مرتبط بودن گروه آزمایشی با نوع دیپلم نیز حائز اهمیت است. ما پیشنهاد کردیم که می شود سالهای بیشتری را در این بخش وارد کرد. از جمله سالهای اول تا سوم دبیرستان را نیز در این سوابق تحصیلی در نظر گرفت .اگر همه این موارد رعایت شود موضوع سلیقه ای بودن از بین خواهد رفت.در حال حاضر کمیته کارگروه در حال بررسی است و امیدواریم که هرچه زودتر به نتیجه مناسب و خوب برسد.

اگر نمرات سه سال دبیرستان با نمرات نهایی تفاوت فاحش دیده شود شما چه تدابیری را اتخاذ می کنید؟
اگر امتحانات دوم و چهارم نیز مانند سوم نهایی برگزار شود بسیار خوب است. هر قدر این سالها بیشتر شود و به شکل کشوری برگزار شود نتایج مطلوب تر خواهد بود.

پس از برداشته شدن کنکور وظیفه سازمان سنجس بجز برگزاری کنکورهای ارشد ، کاردانی ناپیوسته ودانشگاه های علمی کاربردی و فنی حرفه ای چه خواهد بود؟
از آنجا که وزیر علوم مسئول و همچنین رئیس سازمان سنجش به عنوان سخنگو و دبیر این کار گروه است می توان دریافت که سازمان سنجش در رابطه با شرایط دریافت و ضوابط دانشجو و ظرفیت های دانشگاه ، تنظیم دفترچه راهنمای انتخاب رشته های تحصیلی و فرم پذیرش و سایر اطلاعات دانشجویی فعال عمل می کند.دانشگاه ها شرایط جذب دانشجو را به ما می دهند و ما دانشجویانشان را به صورت متمرکز جذب و در اختیارشان می گذاریم.

شاید دانشگاهی معیارهای بالایی برای جذب دانشجو داشته باشد.مثلاٌ دانشجویان با معدل 19 تا 20 را بخواهد.به توجه به اینکه ممکن است در سطح کشور دانشجویان متقاضی جذب در یک دانشگاه بخصوص با این معدل بیش از ظرفیت این دانشگاه باشد چگونه از میان افرادی که همگی معدل های 19 تا 20 دارند به این دانشگاه دانشجو می دهید که حق دیگرانی که در شرایط مساوی هستند ضایع نشود؟
در مواردی دانشگاه خاصی می گوید در رشته فیزیک 20 نفر دانشجو می خواهد.ممکن از بیست برابر آن متقاضی باشد در چنین حالتی ما اولویت علاقه و نمره را داریم باید مانند کنکور نمرات را تراز کنیم و با میانگینی و انحراف معیار های خاصی در آن لحاظ کنیم.

با این ترتیب با در تراز گرفتن و هماهنگی میان دانشگاه ها و وجود نمرات مختلف داوطلبان به نظر می رسد با حذف کنکور کار سازمان سنجش سخت تر می شود؟
بله. کار سخت تر و حساس تر می شود. زمانی که نمرات تراز می شود تفاوت آن بیش از پیش احساس می شود. ما هیچگاه نمرات خام رادر نظر نمی گیریم. این نمرات ضرب در ضریب آن می شود و مراحل دیگری را در پی دارد که تفاوت میان اشخاص را نشان می دهد.از سوی دیگر با توجه به اولویت افراد و ظرفیت دانشگاه ها داوطلب گزینش می شوند.

ایا سهمیه نیز وجود دارد.اگر هست چگونه لحاظ می شود؟
بله سهمیه بندی هم وجود خواهد داشت.زیرا اگر نباشد باز هم عدالت آموزشی و امکانات مناطق محروم رعایت نشده است.پس می بینید که چقدر کار وجود دارد باوجود این سختی ها بازهم سازمان این آمادگی را دارد که هر مصوبه ای را که کمیته کارگروه اعلام کند را اجرا کند.ما بیش از 150 کنکور برگزار می کنیم .یکی از این کنکور ها ، کنکور های سراسری است که در تلاش تغییر ان کنکوریم .زیرا کنکور سراسری همواره حساسیت های بالایی دارد.

همیشه شائبه هایی درباره سلامت کنکور وجود داشته است. کنکور همیشه سالم برگزار شده؟
خدا را شکر از اولین و تا اخرین کنکور سراسری در سال جاری همگی با کیفیت خوبی برگزار شده است.ما این امکان را داریم که کنکور را در سطح فراملی نیز برگزار کنیم .امروز این کنکور را در 22 و یا 23 کشور خارجی نیز همزمان برگزار می شود. کنکور ها در کشورهای دیگر برگزار می شوند برای ایرانیان خارج از کشوری که قصد دارند در موسسات آموزش عالی در خارج از کشور از این تسهیلات بهرمند شوند.بلحاظ اجرایی نیز ما در کنار کشورهای مشابهی مانند ترکیه ، چین و ژاپن که در کشورشان امتحان کنکور برگزار می شود در جایگاه بهتری است. کنکور ما در ایران به لحاظ اجرایی و فنی از این کشورها قوی تر است. این کشورها بسیار علاقمند هستند تا از نظرات ما در برگزاری کنکور بهرمند شوند.

ارزیابی شما از حذف کنکور چیست؟ فکر می کنید با توجه به شرایط کنونی که از میزان داوطلبین کاسته شده است حذف کنکور به سود بچه ها است یا خیز؟
در سال 48 که 47 هزار و 773 نفر شرکت کننده وجود داشت. شانس قبولی برای این افراد بسیار کم بود زیرا ظرفیت قبولی پائین بود. یکی ازدلایل برگزاری کنکور عدم برابری متقاضی و داوطلب شرکت کنندگان با پذیرفته شدگان بود.البته باید مطالعه می کردیم تا بهترین روش را بکار می بردیم که در این سالها این کار را کردیم.خوشبختانه ظرفیت پذیرش دانشجو در ایران (دانشگاه های سراسری و آزاد ، دانشگاه پیام نور، علمی کاربردی و دانشکده های فنی) از میزان داوطلبان ما بیشتر است.اما اگر کسی قصد قبولی در رشته خاص و دانشگاه خاصی را داشته باشد باید در رقابت با دانشجویان دیگر وارد این دانشگاه ها شود.در زمان کنونی نیز این شرایط وجود دارد. یعنی از دوسال پیش به این برابری رسیده ایم.

چه باید کرد که اضطراب کنکور را در سه سال دبیرستان ایجاد نکنیم؟
اگر مبنای ارزشیابی مان درست انجام شود این اضطراب کاسته می شود. باید دانشجو بداند که کتاب های درسی او ملاک عمل است زیرا منابع امتحانات از کتاب های درسی دبیرستان است. او باید بداند که اگر درسهای این کتابها را بخوبی فراگرفته باشد قادر است سئوالات مفهومی را پاسخ دهد.اگر ما بتوانیم در این سه سال امتحانات با یک استاندارد برگزار کنیم این اضطراب به حد اقل خواهد رسید.

شما در این چند سال در برنامه های مختلف تلویزیونی نیز حضور پیدا کردید تا به داوطلبان اطلاعاتی از دفترچه های آزمون بدهید.چطور شد که تصمیم گرفتید اطلاعات دفترچه را برای دواطلبان توضیح دهید؟
زمانی که اداره کل گزینش و پذیرش دانشجو ایجاد شد، علاوه بر مسئولیت مرکز ازمون سازی، اطلاعیه ها ، دستورالعمل ها و دفترچه های راهنما را هم می نوشتم. این روند تا چند سال پیش هم برعهده من بود. پس چون من این دفترچه ها را می نوشتم به راحتی هم می توانستم در باره آنها توضیح بدهم. همیشه هم گفته های من با دفترچه مطابقت داشت.تلاشم این بود که از وقت نهایت استفاده را ببرم به همین خاطر بسیار تند هم صحبت می کردم.از سوی دیگر کلام و گفتار هم می توانست برای داوطلب اضطراب ایجاد کند و هم می توانست ایجاد آرامش کند.حتی بعد ها شنیدم که گروهی می گفتند که صحبت های من توانسته در مواردی نکات غیر قابل فهم را باز کند. از این رو هم سازمان از برگزاری این برنامه ها حمایت می کرد. پس در هر شرایطی برای توضیح بیشتر در این برنامه ها شرکت می کردم و صادقانه به داوطلبانی که مانند فرزندان خودم بودند کمک کنم.

4747