آیا جامعه ایران بعداز انقلاب دیندارتر شده است؟ / جمهوری اسلامی، نقش روشنفکران و روحانیت

هومان دوراندیش- تقی آزاد ارمکی استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران است. متن زیر گفتگویی است با دکتر ارمکی درباره وضعیت فکری و فرهنگی جامعه ایران در دهه 1380. وی در این گفتگو از چشم اندازی جامعه شناسانه تحلیل های جالب و تازه ای از دیروز و امروز جامعه ایران ارائه می کند. مثلاً حوزه های علمیه را جایگاه روشنفکران دینی آینده می داند. وی همچنین طبقه متوسط جدید ایران را " دیندارن سنتی " می داند. سخنان آزاد ارمکی در این گفتگو، اگرچه گاه به شدت قابل مناقشه اند ولی این چیزی از تازگی و جذابیت آنها نمی کاهد. خواننده این گفتگو، پس از خواندن آخرین جمله تقی آزاد ارمکی، احتمالاً دچار احساس اتلاف وقت نخواهد شد!
گفت وگوی خبرآنلاین را با این استاد جامعه شناسی دانشگاه می خوانید:

در ابتدا ارزیابی خودتان را از وضعیت نخبگان فکری جامعه ایران در دهه 1380 بفرمایید.

وضعیت نخبگان در دهه 1380، باید با توجه به پس زمینه های آن در دهه های 70 و 60 مورد ارزیابی قرار داد. سه عامل اساسی انقلاب، جنگ و جهانی شدن، الزامات و باید و نبایدهایی برای اندیشمندان ایرانی در سه دهه گذشته ایجاد کرده است؛ الزاماتی که در دهه های 40 و 50 شمسی وجود نداشتند. در دهه های 40 و 50، پدیده خیلی دوری به نام انقلاب مشروطه وجود داشت. البته بحث کلی دین گرایی و بی دینی در فضای روشنفکری در این دو دهه دیده می شد. اما بعد از انقلاب اسلامی، که کنشگران اصلی آن روحانیان و روشنفکران دینی بودند، متفکران جامعه ما متوجه مباحث اساسی ای نظیر " دین و جامعه " و " دین و فرهنگ " شدند.

جدا از اینکه خود انقلاب اسلامی واجد ماهیت اندیشه ای بود، بروز لایه های گوناگون دینداری در جامعه ما، امری اساسی بود که به نظر من، روشنفکری دینی بعد از انقلاب را عمیقاً متفاوت از روشنفکری دینی قبل از انقلاب کرد. پدیده جنگ هم حوادثی را در جامعه ما ایجاد کرد که متفکران ایرانی را به جهت گیری های تازه ای کشاند. آخرین جنگ های ایران در زمان قاجار بوقوع پیوسته بود و به همین دلیل، پدیده جنگ در ذهن روشنفکران ما پدیده ای خیلی دور بود و کمتر پیش می آمد که متفکران و جامعه شناسان ایرانی به مسائلی چون " جنگ و تحولات اجتماعی "، " جنگ و فرهنگ " و جنگ و نظام سیاسی " توجه کنند.

به هر حال پدیده جنگ، جهت گیری های تازه ای در اندیشه متفکران ایرانی در دهه های 70 و 80 ایجاد کرد. سومین عامل نیز، چنانکه گفتم، پدیده جهانی شدن است. ما از دهه 1370 به بعد با جهان جدیدی مواجه شدیم. یعنی تحولات و بحث های جدید جهانی در دهه های 1970 و 1980، در دهه های 1370 و 1380 در ایران به شدت مطرح شد. بر این سه عامل باید تجربه زیسته نظام اسلامی در ایران را نیز اضافه کرد؛ یعنی تجربه زیسته ما ایرانیان در نظام جمهوری اسلامی.

 به هر حال این عوامل در مجموع پیش شرط ها و زمینه های نوع تازه ای از اندیشیدن، یعنی اندیشیدنی متفاوت از دهه های 40 و 50، را برای متفکران و نخبگان فکری جامعه ایران رقم زده است. این پیش زمینه، منجر به ظهور یک نیروی جدید در جامعه ایران یعنی روشنفکران جدید شد. بنابراین دهه 1380 دهه فربگی حضور نخبگان در حوزه های فکر و فرهنگ بود. چنین حضور برجسته ای در دهه های 40 و 50 شمسی دیده نمی شد؛ چرا که در آن دوران عواملی نظیر انقلاب اسلامی، جنگ، جهانی شدن و تجربه زیسته در نظام اسلامی وجود نداشت.

بر خلاف نظر شما، بعضی افراد معتقدند که ما در دهه 1380 به " مرگ نخبگی " نزدیک شدیم.

الان الزامات جامعه ما به گونه ای است که شاید ما به متفکر خیلی بزرگ نیاز نداشته باشیم. یعنی در این جامعه آن قدر مساله برای اندیشیدن زیاد است که حتی متفکران متوسط هم می توانند نقش های بزرگی در حوزه اندیشه جامعه ایران ایفا کنند. این جاست که شما با تعدد حرف و سخن مواجه می شوید و دیگر وضعیت به گونه ای نیست که نخبه بزرگ در میان باشد و بقیه گرد او جمع شوند و از او تبعیت کنند. یعنی دیگر با پدیده هایی مثل مکتب شیکاگو و مکتب صدرایی مواجه نیستیم که یک نفر بنیانگذار آن باشد و خیل عظیمی از نخبگان در لایه های گوناگون سلسله مراتب این مکتب قرار بگیرند. الان جمعی از آدم ها در جامعه ایران، بدون اینکه به یکدیگر پیوستگی سازمانی داشته باشند، مشغول اندیشیدن هستند و به تبع آن، ما با انباشتی از اندیشه و اندیشه ورزان مواجه شده ایم.

یعنی اندیشمندانی را داریم که دیدگاه های خیلی اساسی و عمده ای ندارند ولی حضور آنها اولاً حادثه سیاسی درست کرده، ثانیاً مشمول تعبیر و تحلیلی سیاسی واقع شده و ثالثاً تنظیم رابطه آنها، چه با خودشان و چه با نظام سیاسی، دچار اختلال و اشکال شده است. اگر یک متفکر برجسته و بزرگ در این میان وجود داشت، چه بسا رابطه این افراد، چه با خودشان و چه با نظام سیاسی، از نظم و تنظیم بهتری برخوردار می شد و ما دیگر شاهد این وضعیت آشوب گاهی نبودیم بلکه نوعی انسجام را مشاهده می کردیم. تشتت و گوناگونی نخبگان فکری در جامعه ما، در دو دهه گذشته، در بسیاری از موارد در انجمن های هنری، ادبی، علمی، مراکز رسمی دانشگاهی، احزاب، گروه ها و مجلات و روزنامه ها متبلور شده است.

این وضعیت موجب حساسیت نظام سیاسی شد. یعنی حکومت نگران شد که مبادا این آشوب و شکاف پدیدآمده در حوزه اندیشه، به فروپاشی تفکر بیانجامد. به همین دلیل، با نخبگان فکری، برخورد سیاسی شد. از این منظر می توان گفت که دهه 1380، دوره سختی برای روشنفکران و نخبگان بود ولی این امر به معنای فقدان و توقف اندیشه در ایران نبوده است.

مایلم به این نکته هم اشاره کنم که نگاه سیاسی به حوزه اندیشه باعث شده که ما همه اختلافات فکری موجود در فضای اندیشه ای جامعه خودمان را به تقابل سنت و مدرنیته و یا شکاف دینداری و سکولاریسم یا بی دینی تقلیل دهیم. این نگاه، نگاه نادرستی است که از بیرون به درون جامعه فکری ما القاء می شود.

شما فرمودید ما بعد از انقلاب چهره ی محوری در جمع روشنفکرانمان نداشتیم. مگر قبل از انقلاب چنین فردی وجود داشت؟

ما قبل از انقلاب هم چنین فردی نداشتیم ولی توقع وجودش را هم نداشتیم. بعد از انقلاب، از آنجایی که ما در دل یک تجربه همه جانبه قرار گرفتیم، به نظر من بحث سنت و مدرنیته دیگر بحثی منتفی شده بود. در این مقطع زمانی" در مرز " و حاشیه ای بودند. شریعتی و مطهری و روشنفکران چپ و سایر روشنفکران قبل از انقلاب، همگی متفکران " در حاشیه " بودند.

در حاشیه چه چیزی؟

در حاشیه تحولات و مسائل جامعه ایران. آنها از بیرون به مسائل توجه می کردند. همه آنها یا از مدرنیته یا از سنت دفاع می کردند. یعنی یا سنت گرا بودند یا مدرنیست. آنها کمتر به طبیعت و تجربه زیسته جامعه ایران توجه می کردند؛ زیرا جامعه ایران همچنان درگیر بحث از نسبت سنت و مدرنیته بود. یعنی اینکه سنت و مدرنیته در تلائم به سر می برند یا در تقابل و تزاحم.

یعنی بحث های آنها انتزاعی بود؟

بله، غالباً این گونه بود. اما بعد از انقلاب اسلامی، تمام دین وارد میدان می شود و بحث ها خیلی بومی و محلی می شود. بر خلاف کسانی که الان در فکر تحقق بومی گرایی هستند، من بومی گرایی را از فردای انقلاب اسلامی، امری محقق و جاری می دانم. به همین دلیل، ما دیگر شریعتی و مطهری تولید نمی کنیم بلکه متفکرانی تولید می کنیم که مساله آنها مثلاً این است که چگونه می توان زیست اجتماعی را سامان داد یا اینکه چگونه می توان رابطه ایران را با سایر بخش های جهان سامان داد.

ولی خیلی ها سروش را هم کمابیش شبیه شریعتی می دانند.

نه، این طور نیست. اتفاقاً سروش روشنفکر " بعد از شریعتی " و " بعد از مطهری " است. شما به بحث های سروش نگاه کنید ...

منظور من موقعیت سروش در بین روشنفکران دینی در دو دهه گذشته است.

سروش می خواهد نقش روشنفکر خارج از سیستم را بازی کند ولی خودش عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی و معلم دانشگاه بوده، مولف و صاحب انتشارات بوده، نیرو تربیت می کند و بر سر قدرت هم دعوا می کند. یعنی با شریعتی و مطهری و خیلی از متفکران قبل از انقلاب که سعی می کردند با دوری گزیدن از قدرت و دعواهای سیاسی مطهر باقی بمانند. آنها از دعواهای سیاسی فاصله می گرفتند و اصلاً دعوایی بر سر قدرت نداشتند.

ورود روحانیت و دین به عرصه مدیریت سیاسی و اجرایی، چه نتایجی برای جریان تفکر و اندیشه در جامعه ایران داشته است؟

نتایج اش در جامعه ایران بسیار خوب بوده است.

چرا؟

زیرا تا قبل از انقلاب، ما درگیر این بحث بودیم که چه تناسبی بین جامعه و دین وجود دارد. در این بحث تعابیری ایدئولوژیک و خرافه گرایانه از دین وجود داشت. اما بعد از انقلاب، خود حاملان دین در مرکز قدرت و نظام سیاسی قرار گرفتند و ازمناسبات دین با سایر پدیده های حیات انسانی بحث می کنند. مثلا وقتی که امام و مقام معظم رهبری به عنوان مجتهد در راس نظام قرار می گیرند، لحظه به لحظه در جریان و در ارائه پاسخ های جزئی و کلی هستند.

به نظر من این یک اتفاق عجیب برای خود دین و نیز برای حوزه اندیشه است؛ زیرا در چنین وضعیتی، دین دیگر پدیده دوری نیست که شما درباره تنظیم رابطه آن با جهان مدرن تامل کنید بلکه دین در دل یک متن مدرن افتاده است. بعضی از آقایان راستگرا و چپگرا، شرایط امروز را با شرایط دهه های 40 و 50 اشتباه گرفته اند.

یعنی تصور می کنند که ما همچنان در حال تنظیم رابطه اسلام با مدرنیته هستیم. این تصور درست نیست زیرا الان در جامعه ما، اسلام در یک متن مدرن قرار گرفته است و به بیانی دیگر، مدرنیت در متن اسلام افتاده است. ما نظامی اسلامی داریم که رهبر آن مجتهدی است که مشغول حکومت کردن و تنظیم رفتار جامعه است.

اینکه اسلام با جهان مدرن درگیر شده، به این معناست که ارزش های جهان مدرن را هم پذیرفته است؟

این حرف ها دیگر غلط است. ارزش های جهان مدرن چیست؟

مهمترین این ارزش ها در اعلامیه جهانی حقوق بشر درج شده است.

اینکه ما الان متناسب با فلان الگوی ارزش های جهان مدرن عمل می کنیم، بحث دوم است. یعنی بحثی محتوایی است. مثلاً می گوییم اسلام مدافع برابری جنسیتی است. من الان به محتوا کاری ندارم. حرف من این است که الان بحث از برابری جنسیتی " مساله " جامعه ما شده است. اینکه با زنان چگونه رفتار کنیم و یا اینکه چند همسری امر درستی است یا نه، مسائلی جاری در متن حقوقی جامعه ایران است و مجتهدین درباره این مسائل نظر می دهند و دیگران هم آنها را نقد می کنند. حالا اینکه این مباحث سرانجام به کجا ختم می شود، بحث دوم است.

در واقع شما می فرمایید که این بحث ها به پویاتر شدن فقه و تفکر در جامعه ایران منجر شده است.

بله، کاملاً. این مباحث پویایی فقه و اندیشه دینی و همین طور به پویایی عموم متفکران جامعه ایران، اعم از دینی و غیر دینی، منجر شده است. حالا شاید ما احساس کنیم که جایی برای حرف زدن نداریم. این ها از حیث سیاسی و سازمانی و حزبی اهمیت دارد. آن چه که در حال تحقق است، امر جالبی است. در سی سال گذشته اتفاقات عجیبی در جامعه ایران رخ داده است. قبل از انقلاب بحث ما این بود که آیا زنان می توانند رای بدهند؟ اما الان بحث بر سر رئیس جمهور شدن زنان است. شاید الان زنان نتوانند قاضی بشوند ولی این مساله در جامعه ایران کاملاً مطرح است که آیا زنان می توانند قاضی شوند یا خیر؟

به نظر شما، این فرایندی که در حال طی کردن آن هستیم، به سکولار شدن دین ( به معنای مثبت کلمه ) ختم می شود؟

من این گونه نگاه نمی کنم. چنین بحثی واکنش های سیاسی در پی دارد. بگذاریم این گونه بگویم: ما بعد از انقلاب چاره ای نداشتیم جز اینکه دین را وارد متن جامعه کنیم. الان که این کار را کرده ایم، نمی دانم در آینده برای دین چه اتفاقی خواهد افتاد. ولی اتفاقاتی در حوزه دینداری خواهد افتاد. اما قطعاً جامعه ما جامعه بی دینی نخواهد شد.

اگر قرار باشد چنین شود، الان باید شواهدش موجود باشد. اما اینکه در آینده چه نوع دینداری ای در جامعه ما شکل بگیرد، بستگی به عمل ما دارد. ما هنوز داریم عمل می کنیم. بازی هنوز تمام نشده است. شما همین سفر اخیر مقام معظم رهبری به قم را در نظر بگیرید. مساله رهبری در این سفر چه بود؟ مساله شان این بود که چرا علما و روحانیون وارد جریان امور نظام نمی شوند و چرا به شکل تمام عیار در حوزه نظام سیاسی شرکت نمی کنند. به نظر من این دعوت خیلی جالبی است. در صورتی که اگر یک نظام سیاسی نخواهد کاری به کار دین داشته باشد، به علما می گوید شما کار خودتان را بکنید و بگذارید من هم کار خودم را انجام دهم.

آیا دینداری مردم در این سی سال بعد از انقلاب در مقایسه با دوران قبل از انقلاب تغییر نکرده است؟

به نظر من، نه. حجم دینداری کمتر نشده بلکه بیشتر هم شده است اما شکل دینداری هم تغییر کرده است. قبل از انقلاب دو ساحت دینداری سنتی و روشنفکرانه را داشتیم. یعنی یک رفتار سنتی وجود داشت که با حوزه دین پیوسته بود. مردم به طور سنتی عمل می کردند و گروه مرجع آنها نیز مراجع و علمای مذهبی بودند. دینداری روشنفکرانه هم ساحت خودش را داشت. در این ساحت، گروهی حداقلی وجود داشت که روشنفکر و درس خوانده بودند و دینداری خاصی داشتند.

مثل ملی مذهبی ها؟

نه فقط آنها. کل دینداران باسواد و شهری را می گویم که ملی مذهبی ها هم بخشی از آنها بودند.

بعد از انقلاب شکل دینداری مردم چگونه شد؟

بعد از انقلاب، افزایش سواد و مصرف رسانه و نیز استفاده از تجربه حضور در نظام جمهوری اسلامی، این ترکیب بندی اقلیت و اکثریت را به هم ریخت. یعنی ما یک جمعیت بزرگ باسواد شهری مطلع از جامعه جهانی داریم که دینداری آنها دینداری روشنفکرانه نیست بلکه خیلی سنتی است. شما در مراسم و آیین های دینی به خوبی می بینید که دامنه دینداری سنتی به ساحت آدم های باسواد شهری هم انتقال پیدا کرده است. شهری ها بیش از روستایی ها درگیر چنین مراسمی اند. لذا دین به متن زیست اجتماعی تبدیل شده است.

این وضعیت نشانه شکست اهداف روشنفکران ما نیست؟

در واقع روشنفکری دینی دچار تغییر موقعیت شده است؛ زیرا روشنفکری دینی در جامعه ما به دلایل متعدد متوقف شد و الان روشنفکری دینی به حوزه علمیه منتقل شده است. یعنی دانشگاه های ما دیگر مطهری و شریعتی تولید نمی کنند و شما روشنفکری دینی را باید در حوزه علمیه جست وجو کنید.

آیا این وضعیت را باید موفقیتی برای روشنفکری دینی در ایران دانست؟

بله، موفقیت روشنفکری دینی است. به هر حال نکته مهم، نقشی است که الان حوزه های علمیه ایفا می کنند.

یعنی کسانی در حوزه های علمیه الان همان نقشی را بازی می کنند که روشنفکران دینی در دو دهه گذشته ایفا کردند.

بله. الان تقابل سنت گرایان و مدرنیست ها در حوزه های علمیه به چشم می خورد، نه در دانشگاه ها. دانشگاه ها دیگر به نهادی حرفه ای بدل شده است.

در واقع شما می فرمایید که دانشگاه در ایران به تدریج عرصه حضور آکادمیسین ها می شود نه روشنفکران.

بله. روشنفکری دینی در حال خروج از دانشگاه و وارد شدن به حوزه علمیه است و این در دهه هشتاد رشد و سرعت بیشتری داشته است.

مطابق رای شما، در واقع روشنفکران دینی از دانشگاه اخراج شده اند ولی تاثیر خودشان را در حوزه های علمیه بر جای گذاشته اند.

بله. از دانشگاه اخراج شده اند اما در عوض نیروی جدیدی در حوزه های علمیه پدید آمده است. ما الان در حوزه های علمیه، روحانیان و مراجعی در حوزه داریم که روشنفکر دینی اند.

بنابراین آیا ما در سال های آینده باید منتظر تحولاتی مهمی در حوزه های علمیه باشیم؟

بله. پیش بینی من این است که تحولات آینده جامعه ایران تماماً و یا اکثراً از حوزه های علمیه نشات می گیرد.

شاهد اصطکاک حکومت و حوزه نخواهیم بود؟

این امر نتیجه تحولات مورد اشاره من است. مراجع و نیروهای دیگری که امروز در حوزه علمیه مشغول سر و سامان دادن به روشنفکری دینی اند، در حال زمینه سازی اتفاقات مهمی هستند. فردای ایران، فردای حوزه است.

شما فرمودید دینداری مردم بعد از انقلاب بیشتر شده است. به چه معنا؟

از یک سو جمعیت ایران بیشتر شده و از سوی دیگر مناسک دینی در ایران پس از انقلاب بیشتر شده است. انبوهی از نهادهایی که تولید مناسک دینی می کنند، پدید آمده اند. یعنی مساجد، هیات ها و نیز فضاهای دینی. همه ادارات مسجد دارند و در اعیاد گوناگون در مساجد پرشمار کشور مراسم مذهبی برگزار می شوند.

ولی خیلی ها معتقدند که مساجد الان خالی هستند.

نه، این طور نیست. ما خیلی قطبی نگاه می کنیم. مساجد گاهی خالی هستند و گاهی پر. ولی نکته مهم این است که الان مناسک گرایی از جانب نظام سیاسی در جامعه ما ترویج می شود. مناسک گرایی الان تبدیل به یک شغل شده است. وقتی که ساندویچ فروشی در جامعه بیشتر می شود، طبیعی است کهً شما هم بیشتر ساندویچ بخورید. اگر این امکانات فعلی در جهت ترویج دینداری در کار نباشد، احتمالاً این حجم مناسک گرایی نیز کاهش می یابد. به هر حال مردم جامعه ایران برای زندگی، اوقات فراغت و تنظیم مناسباتش کجا برود؟ کجا بهتر از دین؟

یعنی حوزه دین محل تفریح مردم نیز شده است؟

بله. دین محل زندگی است و در زندگی تفریح هم وجود دارد.

می توان گفت که ویترین دینداری در جامعه ما پررنگ تر شده است؟

هم ویترینش پررنگ تر شده و هم بسترش عمیق تر شده است.

امروز در جامعه ایران، عموم کنشگران سیاسی از رواج بی اخلاقی در حوزه سیاست گله می کنند؛ در حالی که یکی از اهداف انقلاب اسلامی، پیوند دین و سیاست و به تبع آن، پیوند اخلاق و سیاست بود. چرا الان حوزه سیاسی تا بدین حد غیر اخلاقی شده است؟

این حرف، حرف درستی است. اساساً امروز بنیادی ترین مشکل ما بی اخلاقی جامعه و گروه های سیاسی است. نه فقط گروه های سیاسی بلکه جامعه ما هم غیر اخلاقی شده و اساساً تحمل و ظرفیت جامعه پایین آمده است. آدم ها و نظام های سیاسی از آنجایی آسیب می بینند که نقطه قوتشان است.

جمهوری اسلامی هم از نقطه قوتش آسیب می بیند؛ یعنی اخلاق و دین. اتفاقاً مشکل و تهدید جمهوری اسلامی هم از جانب دین و روحانیت و حوزه است، نه دانشگاه و روشنفکران. هسته دین هم اخلاق و مروت است. چرا ما ایرانیان و شیعیان این قدر به امام حسین و حضرت عباس عشق می ورزند. به هر حال جمهوری اسلامی از ناحیه دین و اخلاق در حال آسیب دیدن است. چرا؟ زیرا انتظار جامعه از نظام سیاسی بیشتر از این ها بوده است. کسانی که مدعی اخلاق بودند وارد حوزه سیاست و قدرت شده اند.

این امر که فی نفسه اشکالی ندارد.

اشکالی ندارد ولی اخلاق گرایانی که وارد حوزه قدرت می شوند، معمولاً فراموش می کنند که در حوزه اخلاقی بمانند.

یعنی نتوانسته اند اخلاقی بمانند؟

بله. قدرت فراموشی می آورد. در ایران دو تا نیروی اجتماعی حامل اخلاق و فرهنگ هستند: روشنفکران و روحانیان. الان روشنفکران به ساحت حاشیه ای حرفه ای رفته اند. یعنی مدیریت اخلاق عمومی از آنها گرفته شده است و وارد کار حرفه ای خودشان شده اند. روحانیت هم که در مرکز قدرت است. در این جاست که ما می بینیم کسانی که مدعی اخلاق بوده اند، اخلاق مد نظر خودشان را در جامعه تزریق نمی کنند بلکه رفتارشان میل به قدرت را القا می کند. در مجموع دو عامل در این جا وجود دارد.

اول اینکه بعد از انقلاب انتظار مردم از اخلاقی شدن جامعه بالا رفت و دوم اینکه، نیروهایی که باید حوزه اخلاق را سامان می دادند، یعنی هم روشنفکران و هم روحانیان، به دلایل گوناگون، نتوانستند وظیفه خودشان را انجام دهند. در حوزه سیاست نیرنگ وجود دارد. سیاست جز با نیرنگ امکان پذیر نیست. کسی که وارد حوزه سیاست می شود، می خواهد گروه خودش را به قدرت برساند و با نیرنگ هم چنین کاری می کند.

پس به نظر شما سیاست ذاتاً غیر اخلاقی است.

ذاتاً غیر اخلاقی نیست. سیاست می تواند اخلاقی باشد ولی احتمال غیر اخلاقی شدنش بیشتر است. در جامعه ما، روحانیان مدعیان اخلاق اند ولی بیشتر درگیر حوزه قدرت و مدیریت شده اند. بنابراین اخلاق در جامعه بی صاحب شده است.

پس بنابراین بی اخلاقی در حوزه سیاست به حوزه جامعه هم نفوذ کرده است.

بله.

به نظر شما، دهه 80 و جامعه امروز ما در قیاس با دهه های 60 و 70 غیر اخلاقی تر شده است؟

بله. یک زمانی دزد اگر شبانه وارد خانه کسی می شد و نامحرمی را می دید، روی او را می پوشاند. اما امروز دزدان شبانه وارد خانه می شوند و علاوه بر دزدی، تجاوز و قتل هم می کنند. این رفتار دزدهای امروز ما نشانه غیر اخلاقی شدن جامعه است. وظیفه دزد، دزدی است! تجاوز وظیفه دزد نیست. وقتی که در جامعه ای دزد تجاوز هم می کند، این امر نشان می دهد که اخلاق خیلی دچار بحران شده است.

اینکه می فرمایید جامعه ما امروز غیراخلاقی تر شده است، استنباط شخصی شما است یا مبتنی بر تحقیق خاصی است؟

مبتنی بر شواهد و مطالعات است. امروز میزان اعتماد اجتماعی در جامعه ما کاهش یافته است. وقتی آدم ها به هم اعتماد ندارند، همیشه در معرض توطئه از سوی یکدیگرند. من از آمار جرائم اطلاع دارم. هر چند که نیروی انتظامی آمار را اعلام نمی کند. امروز مدیران کشور از افزایش جرائم و فساد و فحشا در جامعه ناراضی اند. گاهی یک مورد تجاوز فجیع و دژخیمانه کافی است تا ما به بحران اخلاقی در جامعه پی ببریم. مواردی از این دست جنایات فجیع که بعضاً در روزنامه ها منتشر می شود، نشان می دهد که جامعه امروز ما غیر اخلاقی است. تجربه زیسته شخصی خود من هم حاکی از این امر است.

/6262