مرعشی:اصلاح طلبان،دیگر اشتباهات گذشته را تکرار نمی کنند/به دنبال ترمیم پیوندهای مان با رهبری هستیم

زینب صفری: مرعشی وقتی به فعالیت های انتخاباتی اصلاح طلبان می پردازد تاکید می کند اشتباهی که ما اصلاح طلبان کردیم این بود که فرصت دادیم نیروهای تندرو و افراطی سرمایه بزرگی مثل رهبری را به نفع خودشان مصادره کنند. این خطای استراتژیک اصلاح طلبان بود. و تاکید می کند حالا مهم ترین استراتژی اصلاح طلبان در انتخابات این است که بازگشته و این پیوندها را بازسازی کنند. با این حال،او در برابر پذیرش اشتباهات اصلاح طلبان در جریان حوادث پس از 88 مقاومت می کند و اصرار دارد که اشتباه طرف مقابل باید دیده شود.

مرعشی درباره بعضی شنیده ها از اختلافات کارگزاران و جریان حامی عارف در جبهه اصلاحات هم می گوید اگرچه هنوز درباره عارف بحثی نشده اما هیچ کدام از طیف ها و گروه های اصلاح طلب مخالفتی با سرلیستی او ندارند.

در طول گفت و گو وقتی از او درباره مخالفت های منتجب نیا و برخی اصلاح طلبان با تشکیل شورای راهبردی می پرسم می گوید در آخرین جلسه ای که با حضور رئیس دولت اصلاحات برگزار شد این ابهامات رفع شد. و بعد با لبخند معناداری ادامه می دهد اساسا تا من و اقای منتجب نیا نباشیم قدر ادم هایی که دنبال وحدت هستند شناخته نمی شود. 

مرعشی در بخش دیگری از سخنانش یک توصیه هم به اصولگرایان دارد. آنجا که می گوید: توصیه ما این است که اصولگراها بامحوریت شخصیت هایی مثل ناطق نوری و علی لاریجانی و بقیه بزرگانی که در میانشان وجود دارد متحد شوند و با لیست واحدی به صحنه بیایند. توصیه اش از آن جهت بود که می گفت اگر اصلاح طلبان و اصولگرایان اصیل با هم رقابت کنند منافع کشور تضمین می شود و مجلس بزرگان شکل میگیرد. او ادامه می دهد به همین دلیل ما از حضور اقای ناطق استقبال می کنیم. ایشان رقیب نیرومندی برای ما می تواند باشد و رقابت با یک رقیب قدرتمند می تواند جناح ما را قدرتمند کند.

مشروح گفت و گوی خبرآنلاین با حسین مرعشی را در ادامه می خوانید:

در حال حاضر ارزیابی شما از ساز و کارهای انتخاباتی اصلاح طلبان چیست؟

اصلاح طبان چند امکان و فرصت در اختیارشان است و یک محدودیت. مهم ترین فرصتی که در اختیار اصلاح طلبان است تجربه است. اصلاح طلبان دو تجربه مهم تاریخی در دسترسشان است و می توانند از ان استفاده کنند. یکی تجربه تلخ ناکامی در خرداد 84 است. این تجربه برای کل کشور تجربه پرهزینه ای بود؛ برای نظام و همه نیروهایی که در خانواده انقلاب دسته بندی می شدند هزینه سنگینی داشت اما اصلاح طلبان بیشترین هزینه را در جریان آن انتخابات پرداخت کردند. از نظر من نتیجه انتخابات 84 حاصل اختلاف و تشتت هم در جبهه اصلاح طلبان و هم در جبهه اصولگرایی بود. اصولگراها سعی کردند با احمدی نژآد کنار بیایند و امید بسته بودند به اینکه ممکن است او را بتوانند اصولگرا تلقی کنند. 

ب شما هم احمدی نژاد را اصولگرا نمی دانید؟

من احمدی نژاد را اصولگرا نمی دانم. احمدی نژاد به نظر من یک پدیده بود. اگر بپذیریم که جریان احمدی نژاد هیچ ریشه ای در خارج از ایران نداشته باشد حداقل این است که پدیده خسارت باری برای ایران بود. اصولگراها نفهمیدند باید بااین پدیده چه کنند. فکر می کردند می توانند با همراهی با او از این فرصت و امکانی که او داشت استفاده کنند در حالى که روشن بود که او زیر بار چنین چیزی نمی رود و با آن توهماتی که داشت و گرفتاری هایی که دچارش بود معلوم بود که این مسیر غلط است. 

دومین تجربه ای که اشاره کردید برای اصلاح طلبان چه بود؟

تجربه دومی که در دسترس اصلاح طلبان بود و امکان مهمی برای اصلاح طلبان است تجربه انتخابات سال 92 است. در سال 92 بعد ازاینکه دو کاندید اصلی اصلاح طلبان یعنی آقای خاتمی که به دلیل فشارهایی که وارد کردند اصلا وارد انتخابات نشد و آقای هاشمی که در اقدام غیرقابل پیش بینی از فیلتر شورای نگهبان عبور نکرد؛ در اوج ناامیدی سیاسی اصلاح طلبان منسجم وارد صحنه شدند و در همان محدوده ای که نظام رقابت ها را تعریف کرده بود دست به انتخاب زدند. با این اقدام توانستند فضای کشور را تغییر بدهند. این مهم ترین سرمایه اصلاح طلبان برای انتخابات آینده است. امروز عموم اصلاح طلبان در سطح ملی و سطوح استانی و شهرستانی همه متوجه این هستند که استراتژی اینده اصلاح طلبان استراتژی سال 92 است و نه استراتژی سال 84. سرمایه دیگراصلاح طلبان وجود رييس دولت اصلاحات است،که مورد قبول همه وجوه اصلاح طلبی است. البته خود ایشان هم به تنهایی تصمیم نمی گیرد. ایشان ، هم حدود حسن روحانی به عنوان رییس جمهور را رعایت می کند و هم در تماس دائمی با آقای هاشمی رفسنجانی است.بدین ترتیب تصمیمات در یک فرایند گرفته می شود. 

اما محدودیت اصلاح طلبان سختگيريهاى شورای نگهبان است. 

شما به تجربه اصلاح طلبان از انتخابات  84 و 92 اشاره کردید. به عمد از انتخابات 88 عبور کردید؟

ببینید به شخصه فکر می کنم که اصلاح طلبان بعد از مشارکتی که در انتخابات 92 داشتند انتظارشان این بود که در مقابل این حضور به برچسب زنی ها علیه اصلاح طلبان پایان داده شود. مقام معظم رهبری دو جمله تاریخی و مهم در انتخابات 92 داشتند؛ یکی جمله ای که زیاد بر آن تاکید شده یعنی حق الناس دانستن رای مردم و دیگری جمله مهمتری که کمتر به آن پرداخته شد مبنی بر این که گفتند حتی کسانی که جمهوری اسلامی را قبول ندارند بیایند و رای دهند. خوب اصلاح طلبان همه قاطع هستند که جمهوری اسلامی را قبول دارند و در تشکیل جمهوری اسلامی حضور پرنگ و اساسی داشتند و در  انتخابات هم شرکت کردند. انتظار این بود که کشور بعد از انتخابات 92 از حوادث 88 عبور کند. در واقع به لحاظ منطق سیاسی وقتی یک انتخابات باشکوه برگزار شده و رهبری از مردم و حتی کسانی که جمهوری اسلامی را قبول ندارند خواسته تا بیایند و در انتخابات شرکت کنند و اصلاح طلبان هم با نام و نشان و تابلو مشخص وارد انتخابات شدند، و حالا رییس جمهوری  آمده که خود نظام او را قبول داشته و تایید صلاحیتش کرده، این دوستان هم امده اند رای دادند، نظام هم حکم را تنفیذ کرده است و حالا رییس جمهوری آمده که اصولگراست؛اصولگرایی که مورد تایید و حمایت اصلاح طلبان قرار گرفته است؛ در این شرایط منطق سیاسی حکم می کرد که کشور از حوادث 88 عبور کند. 

در حوادث هشتاد و هشت از نظر من فتنه را آقای احمدی نژاد شروع کرد و نه دیگران. بعد هم که دیگر آثار آن را دیدیم و بی حرمتی هایی که احمدی نژاد نسبت به مقام معظم رهبری، ارکان نظام و مرجعیت داشت. این همه اشتباه در طرف مقابل شده اما سعی می کنند از آن عبور کنند و همه چیز را یک طرفه به اصلاح طلبان نسبت دهند. من گاهی فکر می کنم چرا باید همه آبرو و بخش وسیعی از سرمایه نظام برای حمایت از فردی صرف شود که خود آقای مصباح و یا آقای جنتی هم بابت حمایت از او اظهار پشیمانی کرده اند؟. من به این آقایان می گویم شما این همه اشتباه کردید و از کسی که هیچ اصالت و ریشه ای ندارد حمایت کردید حالا فرض کنیم که مقصر حوادث بعد از انتخابات 88 ( البته این یک فرض است چون این اعتقاد من نیست) اصلاح طلبان بودند؛خوب وقتی آنها تا این اندازه وسیع در انتخابات 92 شرکت کردند و در همان محدوده ای که نظام صلاح می دانسته دست به انتخاب زده اند و انتخاباتی با شکوه برگزار شده و کسی که سال ها نماینده رهبری در شورای عالی امنیت ملی بوده حالا رییس جمهور شده؛ واقعا دیگر کشور باید از حوادث 88 عبور کرده باشد.

 باید بپذیریم که در بدترین حالت دو طرف پنجاه - پنجاه خطا کردیم. آقای جنتی داور انتخابات از یک کاندید حمایت کرده و طرفداران آن کاندیدا هم به نتیجه ای که اقای جنتی تایید کرده معترض شده اند. تمام ماجرا همین است. حالا باید کشور از این موضوع عبور می کرد. اما می بینیم که به هر حال این مسئله الان برای اصلاح طلبان یک محدودیت است. 

اما با قاطعیت می گویم که اصلاح طلبان با وجود این محدودیت به اتکای تجربه سال 92 وسیع در انتخابات شرکت خواهند کرد و کمک خواهند کرد تا نظام بتواند از این مرحله عبور کند. انتظار داریم که بعد از انتخابات 94 دیگر کشور 88 را فراموش کند. حالا اگر ما اصلاح طلبان مدعی نیستیم که اقای جنتی شما با 5 نفر دیگر از فقهای شورای نگهبان چرا به عنوان داور آبروی خودتان را که آبروی نظام و شورای نگهبان بود در طبق اخلاص گذاشتید و از اقای احمدی نژاد حمایت کردید؛ یا اگر نمی پرسیم آقای مصباح چرا آقای هاشمی را که شناسنامه انقلاب است گذاشتید زیر پا و آن تعابیر را درباره احمدی نژاد به کار بردید حالا ما بدهکاریم؟.  ضرب المثل قدیمی است که می گوید طلبکار اگر به دنبال طلبش نرود بدهکار می شود. حالا ما اصلاح طلبان هم دنبال طلبمان نرفتیم بدهکار شدیم.

استراتژی اصلاح طلبان برای عبور از رد صلاحیت های احتمالی چیست؟

من برای پاسخ به این سوال می خواهم به بعد از 76 برگردم. ما درانتخابات  76 و بعد در ادامه آن انتخابات مجلس ششم شاهد بودیم که مقام معظم رهبری بر رقابتی شدن فضای انتخابات و بر تحرک همه گروه های سیاسی تاکید داشتند. اصلا تولد کارگزاران در مجلس پنجم نتیجه این بود که رهبری بر حضور نیروهای جدید در عرصه سیاسی تاکید داشتند. کارگزاران در این فضا متولد شد. این فضا باعث شد خانم فائزه هاشمی از لیست کارگزاران رایی هم سنگ با آقای ناطق نوری رییس مجلس بیاورد. خانم جوانی که اولین تجربه انتخاباتی اش بود. بعد از مجلس پنجم انتخابات 76 را داشتیم. بعد از انتخابات مقام معظم رهبری انتخابات 76 را حماسه خواندند. در ادامه این هم در انتخابات مجلس ششم ایشان حمایت کردند و همه کسانی که در انتخابات های گذشته رد صلاحیت می شدند تایید صلاحیت شدند. آن مسیر، مسیر درستی بود. اشتباهی که ما اصلاح طلبان کردیم این بود که فرصت دادیم نیروهای تندرو و افراطی سرمایه بزرگی مثل رهبری را به نفع خودشان مصادره کنند. این خطای استراتژیک اصلاح طلبان بود. 

امروز من می گویم ما اصلاح طلبان با هر سرمایه محدودی که در اختیارمان باشد مهم ترین استراتژی مان در انتخابات این است که برگردیم و این پیوندها را بازسازی کنیم. ما رهبری را متعلق به عده ای خاص نمی دانیم. این را باید در انتخابات آینده نشان دهیم. استراتژی ما حرکت فعال در انتخابات با رعایت دغدغه های نظام و رهبری است و همینطور ادامه رقابت های سیاسی حتی در محدودترین زمینی که نظام تعیین کند. البته اگر نظر مشورتی ما را بخواهند می گوییم که این محدودیت ها همه به ضرر کشور است. در نبودن شخصیت های موثر، شجاع، پاک دامن، پاک دست، خدمتگزار، آگاه و دانا کشور به دست افرادی می افتد که فرصت طلب اند. اساسا این حجم مفاسدی که در کشور رخ داد و فاجعه بار است و هزینه های سنگینی که به کشور تحمیل شد این ها نتیجه نبودن صاحبان اصلی انقلاب  پای کار است. 

این فقط مربوط به جبهه اصلاح طلبی نیست در جبهه اصولگرایی هم همینطوراست. چرا باید سرمایه ای مانند آقای ناطق نوری بیرون گود باشد؟ بعد ما گرفتار افرادی می شویم که کشور را با عددهای کوچکی می فروشند. الان مهم ترین موضوع کشور بحث هسته ای است. اما ببینید دیپلمات های کارکشته با سابقه ای که مقام معظم رهبری از این ها به عنوان متدین،غیور و شجاع اسم بردند این ها در دوره احمدی نژاد کجا بودند؟ ظریف و بقیه دیپلمات های ما در تمام آن هشت سال گوشه نشین بودند. این ها وقتی به صحنه بر گشتند توانستند صحنه جهان را به نفع ایران عوض کنند. در اقتصاد هم همینطور است. مگر می شود اقتصاد ایران را بخواهید راه بیندازید و بعد بگویید که تمام نیروهایی که تجربه سی ساله کشور در آنها خلاصه شده نمی خواهیم. هرچه محدودیت ها بیشتر شود کفایت نظام کم می شود. در کم شدن کفایت نظام هیچ کس سود نمی برد.  نه  اگر با ما مشورت کنند می گوییم که باید با دید باز سراغ انتخابات بروند. اما به فرض هم اگر بااین دید سراغ انتخابات نروند ما به عنوان اصلاح طلبان در محدودترین شرایط هم برای اثبات حسن نیتمان نسبت به نظام و رهبری در انتخابات فعال خواهیم شد. 

بنابراین امیدوارید با ترمیم پیوندهای بین اصلاح طلبان و رهبری از فیلتر شورای نگهبان عبور می کنید...

نه. ما در واقع این ترمیم را به مصلحت کشور و نظام می دانیم. این را به عنوان عاملی برای عبور از فیلتر شورای نگهبان تلقی نمی کنیم. بلکه کشور به بازسازی این پیوندها نیاز دارد. 

اگر صلاحیت بعضی کاندیداهای تان تایید نشد،روش اصلاح طلبان در مواجهه با این موضوع چیست؟

ما اصلا نگران نیستیم. ما انقدر ظرفیت در کشور از میان نیروهای مستقل و نیروهای جدید و نیروهای اجتماعی و فرهنگی در کشور میشناسیم و آنقدر راحت می توانیم از مسائل شخصی خودمان گذشت کنیم و به مسائل ملی فکر کنیم که اصلا این را محدودیت تلقی نمی کنیم. ما حتی در محدودترین زمین هم برنده انتخابات خواهیم بود. 

چشم انداز اصلاح طلبان کسب اکثریت مجلس است یا یک اقلیت قدرتمند؟

حتما به دنبال اکثریت مجلس هستیم. 

فکر می کنید با شرایط واقعی که وجود دارد می توانید اکثریت را کسب کنید؟

ببینید اصلاح طلبان هیچ تعصبی روی نیروهای خاص ندارند. اگر کاری که اصلاح طلبان در انتخابات 92 کردند را مقایسه کنید با کاری که اصولگراها نکردند، آن وقت می توانید تفاوت استراتژی داشتن یا نداشتن را بفهمید. اصلاح طلبان از عارف که معاون اول دولت اصلاحات بود خواهش کردند به نفع روحانی که سابقه اصولگرایی دارد و سال ها نماینده رهبری در شورای عالی امنیت بوده کنار برود و او کنار رفت. ولی در جبهه اصولگرایی آقایان قالیباف ، ولایتی و جلیلی و رضایی هیچ کدام حاضر نشدند به نفع هم یا دکترروحانی کنار بروند. بنابراین این گذشت مهم است. بزرگترین سرمایه اصلاح طلبان تجربه 92 است. وقتی چنین تجربه ای وجود دارد و اصلاح طلبان با گذشت به مصالح کشور و نظام نگاه می کنند، مثلا اگر حسين مرعشى رد صلاحيت مى شود  خودش داوطلبانه در انتخابات شرکت نمی کند. ولی بالاخره شورای نگهبان که نمی تواند همه افراد را رد صلاحیت کند بالاخره حدودی باقی می ماند. زمین هرچه قدر هم که برای رقابت محدود باشد ما در همان زمین هم دست به انتخاب می زنیم. 

اما گذشته از موانع بیرونی در مسیر فعالیت جریان اصلاحات در انتخابات، موانع درونی هم وجود دارد. از جمله اختلافات میان گروه های مختلف اصلاح طلب. در ساز و کار انتخاباتی و تشکیلاتی موجود گله مندی هایی از سوی برخی جریانات اصلاح طلب شنیده می شود. مثلااین که کارگزاران تلاش می کند تاثیر گذاری ویژه ای در شورای مشورتی داشته باشد...

ببینید جبهه اصلاحات جبهه متنوع و متکثری است. این تنوع و تکثر را هم می شود ظرفیت تلقی کرد و هم اختلاف و چندگانگی فرض کرد. از نظر من این ظرفیت است. اینکه اصلاح طلبان شخصیت هایی مثل عارف، جهانگیری، زنگنه، و... دارند ظرفیت است. اینکه احزابی دارد که اگرچه ممکن است از دید برخی منحل شده باشند اما توان سازماندهی دارند ظرفیت است. خود کارگزاران هم ظرفیت است. من این تکثر در جبهه اصلاحات را ناشی از ظرفیت های متعدد این جبهه می دانم. یعنی اینکه اصلاح طلبان قادرند هم متناسب با سخت ترین شرایط  و هم متناسب با شرایط عادی و باز چهره هایشان را عوض کنند. اصلاح طلبان چندظرفیتی هستند. این ها اختلاف نیست. در نهایت آقای عارف با کارگزاران و کارگزاران با اقای عارف هستند و تفاوتی نیست. 

خود ما در کارگزاران در دوره جدید که در حال بازسازی و سازمان خودش است دو سیاست را به عنوان شعار اصلی گذاشتیم. یکی تمرکز روی منافع ملی و اسلامی کشور و دومی تمرکز بر وحدت اصلاح طلبان. در ترکیبی هم که در استان ها تشکیل دادیم و شوراهای مرکزی استان از افرادی دعوت کردیم که عمدتا محور وحدت هستند. در تهران هم همین نقش را ایفا می کنیم. همه ما در کارگزاران با هم هماهنگ عمل می کنیم تا بتوانیم آقای عارف را با موسوی لاری؛ آقای موسوی لاری را با کواکبیان و بقیه را با آقای رهامی همه را به نقطه مشترک برسانیم. کارگزارن در این کار هم موفق بوده است. چون ما هیچ چیزی برای شخص خودمان نمی خواهیم. اشکال از انجا پیدا می شود که فرد و گروهی غرضی داشته باشند. همه مشکلات از جایی شروع می شود که بخواهید فرد خاصی را رییس مجلس یا رییس جمهور بگذارید. ما به دنبال این نیستیم. 

ظاهرا اختلافاتی درباره سرلیستی عارف و ریاستش بر مجلس وجود دارد؟

عارف ظرفیت خوبی برای ریاست مجلس دارد و در میان اصلاح طلبان همه این را قبول دارند. بین اصلاح طلبان کسی نیست که این حرف را قبول نداشته باشد و هیچ کس مشکلی با عارف ندارد و او را قبول دارند.

یک مورد اختلافی که مطرح شده این است که کارگزاران به دنبال سرلیستی آقای ناطق و گزینه هایی مثل ایشان است و بخشی از اصلاح طلبان به دنبال آقای عارف...

نه این حرف درستی نیست. اصلا لیست ما با لیست اصول گرایان متفاوت است. ما ایده ای را دنبال می کنیم و آن ایده این است که همانقدر که وحدت اصلاح طلبان را دنبال می کنیم علاقه مند به وحدت اصولگرایان هم هستیم. نه وحدت بین اصلاح طلبان و اصولگریان بلکه وحدت درون اصولگرایان. اساسا در کارگزاران سیاست بر مبنای رقابت است و نه سیاست بر مبنای غلبه یک جناح بر کشور. آنچه که کارگزاران به دنبال آن است غلبه بی چون و چرای اصلاح طلبان بر مقدرات کشور نیست. کارگزاران به دنبال رسیدن به نقطه ای است که دو جناح اصلی کشور هر دو با انضباط و وحدت در صحنه باشند تا مردم خودشان انتخاب کنند. 

بر اساس آسیب شناسی جریان های بعد از انقلاب معتقدیم اگر همان زمان که حزب جمهوری اسلامی در کشور فعال شد به رقیبی هم برای حزب جمهوری فکر کرده بودیم کشور سال ها پیش از این از مشکلاتی که داشتیم عبور کرده بود. اساسا در ساختاری که کارگزاران به دنبال آن است. ساختار حاکمیت بدون رقیب یک جناح نیست. ما به دنبال رقابت برای حداکثر شدن منافع کشور و ملت هستیم. ما اعتقاد داریم من زمانی قوی خواهم بود که رقیب قوی داشته باشم. حزب و جناح من با رقییب قوی قدرتمند خواهد شد. 

به همین دلیل ما از حضور اقای ناطق استقبال می کنیم. نه اینکه بخواهیم ناطق را به لیست اصلاح طلبان بیاوریم. چون در این صورت او از پایگاه خودش جدا شده و این به نفع ایشان و کشور نیست. آقای ناطق رقیب نیرومندی برای ما می تواند باشد. توصیه ما این است که اصولگراها بامحوریت شخصیت هایی مثل ناطق و لاریجانی و بقیه بزرگانی که در میانشان وجود دارد متحد شوند و با لیست واحدی به صحنه بیایند. اگر اصلاح طلبان و اصولگرایان اصیل با هم رقابت کنند منافع کشور تضمین می شود و مجلس بزرگان شکل میگیرد. مجلس بزرگان دولت را تقویت می کند. از مجلس بزرگان رییس جمهور بزرگ در میاید. وقتی در مجلس هفتم اصلاح طلبان رد صلاحیت شدند اصوگراها هم انقدر از حوادث 76 ضربه خورده بودند که وارد نشدند. کار کشور به دست نیروهای ناشناخته و کم وزنی افتاد که از آن مجلس رییس جمهوری مثل احمدی نژاد درآمد. ما این تجربه را داشتیم و دیگر بس است. مگر یک کشور چندبار باید تجربه کند. این ملت چقدر باید هزینه این قبیل نپختگی های سیاسی را تحمل کند. ما دنبال چنین فضایی هستیم به همین دلیل از وحدت اصولگرایان هم خوشحال می شویم و توصیه می کنیم آن ها هم با وحدت وارد شوند. 

اصلاح طلبان بر روی سرلیستی آقای عارف توافق کرده اند؟

هنوز بحثی در این رابطه نشده است. اما اختلافی هم در این باره نداریم. آقای عارف شخصیت معتبر علمی و سیاسی است و در دولت اصلاحات هم جایگاه بالایی داشت. از این ها که بگذریم ایشان در انتخابات 92 با گذشتی که بنا به خواست  اصلاح طلبان و نه بنا به خواست شخص خودش انجام داد، حالا به نیروی اجتماعی موثر هم تبدیل شده است. لذا در مجموعه اصلاح طلبان هیچ گروه و شخصیتی را نمیشناسم که منتقد عارف باشد و بخواهد او سر لیست نباشد. 

بعد از تشکیل کمیته راهبردی به ریاست آقای موسوی لاری، برخی اصلاح طلبان از جمله آقای منتجب نیا نسبت به تشکیل این کمیته انتقاد کردند و حتی گفتند این کمیته عامل بر هم خوردن انسجام میان اصلاح طلبان خواهد بود...

اساسا تا من و اقای منتجب نیا نباشیم قدر آدم های بزرگی که دنبال وحدت هستند شناخته نمی شود!

تشکیل این کمیته ظاهرا اختلاف برانگیز شده است. 

نه اینطور نیست. اخرین جلسه ای که  برگزار شد این ابهامات هم رفع شد و هیچ مشکلی نیست. 

جلسه ای که از آن با عنوان "نهاد عالی اصلاح طلبان" صحبت شد برای حل همین اختلافات تشکیل شده بود؟

تشکیل نهاد عالی را تایید نمی کنم. اما آن جلسه مشورت در سطح بالاتری بود .

اما این اختلافات در بخش های جزیی تر اصلاح طلبان هم وجود دارد. مثلا اتفاقی که در کارگزاران افتاد و محمد هاشمی با دلخوری از آن جدا شد...

اینکه فردی ممکن است بخواهد از مجموعه ای جدا شود امر طبیعی و یک پدیده فردی است. اما وقتی درباره یک جریان صحبت می کنید فرق می کند. محمدهاشمی از کارگزاران جدا شد ولی ایا کارگزاران به دو شاخه تقسیم شد. الان در جبهه اصلاحات تکثر وجود دارد اما ایا جبهه اصلاحات در سال 92 توانست منسجم وارد شود یا نه. انتخابات شش ماه دیگر است.صبر می کنیم ببینیم چه اتفاقی می افتد. من اطمینان می دهم اصلاح طلبان با وحدت وارد می شوند. 

ارزیابی شما از فعالیت جریان اقای احمدی نژاد و جبهه یکتا و پایگاه رای آنها چیست. برخی اصلاح طلبان معتقدند که بین اصولگرایان جدی ترین رقیب همین جریان است و به خاطر شعارهای پوپولیستی شان می توانند رای بیاورند. ..

من اصلا جریان آقای احمدی نژاد را جریان جدی تلقی نمی کنم. بالاخره کسی که رییس دولت بوده در شرایطی که رهبری سخاوتمندانه از او حمایت کرده است، قیمت نفت تا 130 دلار بالا رفته، صدمیلیارد دلار از شرکت های دولتی در قالب اصل 44 در اختیارش بوده و فروخته ، هشت سال دولت در اختیارش بوده نتوانسته کوچک ترین اثری در تعیین جانشین خودش بگذارد ؛ معلوم است چه وضعی دارد. حرف هایی که الان احمدی نژاد بیان می کند در زمانی که دولت در اختیارش بوده نتوانسته عملی کند حالا الان که دیگر تکلیفش روشن است. 

منظورم صرفا شخص احمدی نژاد نیست ، افراد متعلق به جریان او نمی توانند رای آور باشند؟

احمدی نژاد جریانی ندارد.

اما بعضی می گویند آنها پول دارند ...

با پول همه کار نمی شود کرد. بالاخره یک بار کلاه گشاد بر سر ملت می رود نه هر بار. احمدی نژاد متعلق به فضای دیگری است. اینکه گفته بود غرب دنبال دستگیری امام زمان است نشان می دهد جنس او از جنس جمهوری اسلامی نیست . تا وقتی در خاطره ملت باشد که این مجموعه چه بلایی بر سر کشور اوردند امکان بازگشت انها وجود ندارد. 

به علاوه من از همان ابتدا که احمدی نژاد آمد برداشتم این بودکه او در موقعیتی است که اگر نظام از آقای هاشمی گذشت کند از آقای خاتمی گذشت کند از اقای موسوی و کروبی هم بگذرد از آقای احمدی نژاد نمی گذرد. کاری که اقای احمدی نژاد می خواست در جغرافیای سیاسی ایران انجام دهد و نتوانست این بود که می خواست نفر اول ایران شود ونگاهش به جايگاه رهبری بود.او دنبال زدن اقای هاشمی و موسوی نبود او اساسا به چیزی کمتر از نفر اول شدن در ایران فکر نمی کرد. ولایتی که احمدی نژاد از ان اسم میبرد ولایت فقیه و ولایت رهبری نبود. این واقعیت است که احمدی نژاد قانع نبود که رییس جمهور ایران باشد. 

در مورد یارانه ها فکر می کنید احمدی نژاد انقدر بی اطلاع بود که می گفت من 250 هزار تومان باید یارانه بدهم در حالی که منابعی برای پرداخت همین 45هزار تومان هم نبود؟

پرداخت 45 هزار تومان اینطور بنا گذاشته شد که مجلس امد عددی را برای افزایش قیمت حامل ها گذاشت و گفت 50 درصد را به یارانه مردم و 50 درصد آن را به تولید و بقیه موارد اختصاص می دهیم. احمدی نژاد این قانون را اجرا نکرد تا دو ماه مانده به اخر سال. آن وقت کل پول سال را در دو ماه اخر داد و عدد 45 هزار تومان را جلوی پای مملکت گذاشت. طوری که برای سال بعدش پولی وجود نداشت. اگر قرار بود صد در صد به خانواده ها داده شود کل افزایش حامل های انرژی حدود 25 هزار تومان را تامین می کرد. اما دو برابر این پول را برای دولت تعهد ایجاد کرد. بعد در تریبون عمومی گفت این 45 هزار تومان باید بشود 200 هزار تومان. قصدش این بود که مردم در دعوای اخر به اردوگاه او بیایند. او فکر می کرد روزی که رفت و دست مشایی را در وزارت کشور بلند کرد، دستی که او بالا برده توسط شورای نگهبان پایین بیاید مردم به خیابان می ایند که چرا مشایی را رد کردید. او یارانه را فقط برای این پیش پای مملکت گذاشت. او میخواست مردم را با خود همراه کند تا در دعوای اخر برنده شود. چنین جریانی که دچار چنین افکار و ایده هایی است و دچار انحراف در سیاست و اقتصاد و اعتقادات مذهبی است،  نه ریشه در ایران و نه ریشه در مذهب دارد. شما ده چهره سیاسی را نام ببرید که حاضر باشند با احمدی نژاد همراهی کنند. به نظر من خیلی کسانی که فکر می کنند موضوعی به نام احمدی نژاد در آینده سیاسی ایران مطرح است چندان موضوع را نشناخته اند. 

به هر حال چون به لحاظ اقتصادی در شرایط مناسبی به سر نمی بریم شعارهای پوپولیستی می تواند مورد توجه قرار گیرد...

من می گوم اقای احمدی نژاد در همان موقع این حرف ها را می گفت اما در همان مناطق محروم و روستایی کشور 90 درصد رای با اقای روحانی بود. وقتی کسی ادعایی می کند و موقعیت در اختیارش نیست همیشه می تواند بگوید من موقعیت نداشتم. ولی وقتی در شرایطی که هشت سال رییس دولت بودید و 700 میلیارد دلار پول نفت و صدمیلیون دلار فروش کارخانجات دولتی در اختیار داشتید اما خالص اشتغال کشور صفر شده است( یعنی هرچی شغل درست شده همان تعداد از دست رفته) این چه دستاوردی است. همه این ها به اضافه فسادهای گسترده. اصلا کلمه فساد نمی تواند این اتفاقات را توضیح دهد. این ها چپاول است. انچه در دنیا به عنوان فساد می شناسند این است که شرکت ها در رقابت با هم قرار می گیرند یک شرکت در دستگاه کارفرما فردی را پیدا می کند با او قرار می گذارد و از او اطلاعاتی می گیرد با اطلاعات او جلو می رود و دو درصد کمیسیون می دهد. قوانین ضد فساد در دنیا برای جلوگیری از این دو درصد کمسیون است. اما در پروژه بابک زنجانی صد در صد پول نفت رفته است. این چپاول است. در سطح معاون اول در دوره هاى قبل از انقلاب هم اينهمه سابقه فساد نداشتيم بعد از انقلاب هم معاونین اول کشور آقایان رجایی، باهنر ، مهدوی کنی، دکتر حبیبی و عارف بودند اما هیچ کدامشان فساد نداشتند. 

اگر قرار است آقای احمدی نژاد برگردد پس اجازه دهند ما هم در صدا و سیما حرف بزنیم. بگذارند پرونده های تخلف چند هزار برگی که دیوان محاسبات کشور وابسته به مجلس اصولگرا تهیه کرده گزارش شود. این ها از هیچ چیزی نگذشتند. کف این فسادها در صندوق قرض الحسنه شهید رجایی در نهاد ریاست جمهوری یود. نظام همه این ها را می داند ممکن است که مصلحت نداند این ها را مطرح کند اما هرگز اجازه نمی دهد این ها دوباره تکان بخورند و بعد از این همه مفاسد بیایند و در کشور جولان بدهند. یک کرسی هم حتی در مجلس اینده  به یاران احمدی نژاد نخواهد رسید. 

اصلا فکر می کنید فرصت رقابت پیدا می کنند؟ یعنی بتوانند از فیلتر شورای نگهبان عبور کنند ؟

نظام با کسی شوخی ندارد. نظام سه اصل دارد. اول اینکه میزان حال فعلی افراد است و حال فعلی را هم خودش تشخیص می دهد. دوم اینکه نظام با کسی عقد اخوت نبسته و سوم اینکه حفظ نظام از اوجب واجبات است. بنابراین نظام به امثال احمدى نژاد ديگر چنين فرصتى نخواهد داد. 

حالا بعد از دو سال فکر می کنید روحانی همچنان آن رای 90 درصدی در مناطق محروم و روستایی را داشته باشد؟

نمیتوانم این را دقیق بگویم و باید نظرسنجی شود. اما نوعی بداخلاقی در ایران نهادینه شده است. این بداخلاقی این است که رقبای  روحانی فکر می کنند اگر روحانی موفق نشود برای کشور و یا دست کم برای خود آنها خوب است. این اشتباه است.  الان احساس من این است که رقبای اقای روحانی مطلقا نمی خواهند به اقای روحانی فرصت بدهند. و این یک خطای استراتژیک است. 

منظور شما از رقبا مشخصا چه کسانی است؟

منظور من جریان های افراطی است. این کار خطاست. یک "کل" به نام جمهوری اسلامی وجود داد. این کل هم باید بماند و هم باید با کفایت بماند. اقای روحانی الان مشغول حل و فصل پیچیده ترین پرونده سیاسی جمهوری اسلامی است و خیلی هم خوب و قوی این صحنه را مدیریت می کند. باید بگذارند کارش را تمام کند و در اقتصاد کارش را جلو ببرد. کارهای مهمی در این دولت با همه محدودیت هایی که داشته در این کشور اتفاق افتاده است. کشور  به روال صحیح اداره برگشته است. 

البته الزاما خواسته های مردم محقق نشده است. ما در تنویر افکار عمومی مردم را با واقعیت ها آشنا نکردیم. بیشتر موضوعات را ساده کردیم. من نمی خواهم بگویم وضع خوب شده است می خواهم بگویم بهبودی آغاز شده است. مشکلی که دولت با آن مواجه است نیروی انسانی است. یعنی این دولت نمی تواند یک مدیر خوب یپدا کند که مسئولیت را بپذیرد و کارها را راه یندازد. اگر پیدا کرد نهادهای نظارتی انقدر بساطشان را گسترده کرده اند که نمی شود حرکتی کرد. کوچکترین اتفاقی اگر بخواهد اتفاق بیفتد همه باید موافق باشند. از بازرسی تا نماینده مجلس باید موافق باشند. مگر می شود؟ دخالت نمایندگان مجلس در کار اجرایی بیش از اندازه باب شده است . 

رقبای مخالف روحانی که در بعضی از نهادهای قدرت نقش دارند اشتباه استراتژیک می کنند. اشتباه شان این است که عجله می کنند. بگذارید انتخابات ریاست جمهوری بیاید انتقاداتتان را مطرح کنید. بگذارید روحانی کشور را خوب اداره کند حالا شما هم شانس رای نداشته باشید اتفاقی نمی افتد. دوره اش تمام می شود نوبت شما هم می رسد.اگر به ما اصلاح طلبان فرصت داده بودند تا کی می توانستیم اکثریت مردم را داشته باشیم. به هرحال جایی کم می اوردیم. باید بگذاریم کشور با این تحرک ها پیش برود. 

بنابراین فکر می کنید این تحرکاتی که مخالفان روحانی دارند بر پایگاه رای او تاثیر می گذارد؟

برای ما شخص روحانی یا خاتمی یا جریان اصلاحات اصالت ندارد. برای ما خدمت بیشتر به مردم اصالت دارد. من در انتخابات مجلس پنجم در کرمان 72 درصد ارا را به دست اوردم و در انتخابات مجلس ششم 47 درصد. حتما رفتار من در دوره مجلس ششم با دوره مجلس پنجم متفاوت شده که مردم به این ترتیب به من تذکر دادند. من همیشه می گفتم اگر اقای خاتمی در دور دوم ریاست جمهوری به جای اینکه رایش بیشتر شود یکی دو میلیون کمتر می شد برایش بهتر بود. حتما رای نیاوردن در بعضی از انتخابات های دهه اخیر برای شخصیت آقای هاشمی بهتر بود. 

شما چقدر نتیجه انتخابات و فضای سیاسی کشور را به نتیجه مذاکرات مرتبط می دانید. یعنی فکر می کنید اگر به هر دلیل به توافق نرسیم چه شرایطی درانتظار ماست؟

مذاکرات مسئله جناحی نیست. مذاکرات یک مذاکره ملی است و دلیلی ندارد ما اصلاح طلبان بخواهیم از نتیجه مذاکرات استفاده جناحی کنیم. مذاکرات در سطح عالی انجام می شود و رهبری نقش تعیین کننده ای در آن دارد. مجلس و دولت نقش برجسته دارند. من پیروزی ایران در پایان دادن به بحران هسته ای را پیروزی خرد می دانم تا پیروزی جناح. این خرد ملی است که پیروز می شود. اقای روحانی هم مظهر خرد ملی است. ما اصلاح طلبان این را حتما به مردم خواهیم گفت که این حاکمیت خرد است که ما را از بحران بین المللی نجات داده است. بنابراین بروید به دنبال خردمندان هر جناح. دیگر فرقی نمی کند کدام جناح. 

و اگر به نتیجه نرسیم فکر می کنید چه سرانجامی در انتظار ماست؟

حتما به نتیجه می رسیم. ایران آنقدر نیرومند و قوی و دارای جایگاه هست که بتواند مشکلش را حل کند. 

معمولا در آستانه هر انتخابات جریانی ظهور و بروز می کند. مثلا در آستانه انتخابات مجلس نهم جبهه پایداری ظهور کرد. فکر می کنید در این مجلس هم شاهد جریان به خصوصی باشیم؟

معمولا اولین انتخابات مجلسی که دولت جدید برگزار می کند ادامه انتخابات ریاست جمهوری تلقی می شود. مثلا مجلس چهارم ادامه انتخاب هاشمی به عنوان رییس جمهور بود. مجلس ششم ادامه انتخابات 76  بود. انتخابات مجلس 94 هم ادامه انتخاب 92 روحانی تلقی می شود. البته اقای روحانی وابستگی جناحی خاصی ندارد اما مجلس حتما در دست اعتدالیون و میانه روها خواهد بود. 

آقای مرعشی با توجه به روند دو سال گذشته که طی آن برنامه های مجوز دار با فشار گروههاى افراطى لغو شده اند و تجمعات غیرقانونی و بدون مجوز برگزار شده اند فکر می کنید دولت واقعا توان مقابله با این روندهای غیرقانونی را ندارد؟

ابزارهای قانونی در اختیار دولت خیلی محدود است. در نظام خلقت خداوند به اندازه اختیار شما از شما مسئولیت می خواهد. جایی که اختیار وجود داردمسئولیت نیز وجود دارد. اما در حال حاضراین دو با هم همراه نیست  یک نفر به مردم وعده و قول می دهد اما بعد که وارد عمل می شود می بیند فلان مسوول با اجرای فلان وعده موافق نیست. 

منظور شما این است که نمی شود از دولت انتظاری در این خصوص داشت؟

ما چاره ای نداریم یا باید رییس جمهوی انتخاب کنیم که این سخت گیری ها را تقویت کند یا رییس جمهوری انتخاب کنیم که دست کم با این سخت گیری ها مخالف است و تلاش خود را هم می کند اما تلاشش به جایی نمی رسد. من معتقدم انتخاب رییس جمهوری که دست کم به این سخت گیری ها دامن نمی زند خودش پیشرفت است. باید خودمان و مردم را عادت دهیم به رصد حوادث و اینکه آیا مسیر رو به بهبودی است یا تخریب. اگر به فضای فرهنگی و اجتماعی برگردیم می بینیم که روند امیدوار کننده است.

زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی که محمد هاشمی رییس صدا و سیما بود پخش مستقیم فوتبال استقلال -پرسپولیس از شبکه تلویزیونی ضد ارزش تلقی می شد. اگر تلویزیون یک ساعت وقت می گذاشت و بازی را پخش می کرد فردای آن روز رییس صدا و سیما باید به بعضی روحانیون جواب می داد و تذکرات نمایندگان مجلس را گوش می کرد. ولی امروز ما چند شبکه تلویزیونی داریم که تمام مسابقات ایران و اروپا را زنده پخش می کند. این بهبودی یکباره اتفاق نیفتاده و کم کم برای آن مبارزه شده و به اینجا رسیده است. بنابراین نباید ناامید شویم از اینکه آقای روحانی نمی تواند همه آنچه که گفته را انجام دهد.

وقتی آقای روغنی زنجانی رییس سازمان برنامه و بودجه آقای هاشمی بود به من گفت دستور دادم سازمان برنامه و بودجه برای مدیران من موبایل تهیه نکند. گفتم چرا؟ گفت برای اینکه هنوز انقدر وقت مدیران من ارزش ندارد که در مسیر خانه تا اداره بخواهند کاری را پیگیری کنند. وقتی به اداره رسیدند می توانند کارشان را انجام دهند. می بینید در مقابل چنین تکنولوژی این همه مقاومت بود اما حالا همه موبایل دارند. اینکه از 5 میلیون گوشی هوشمند در ابتدای سال 93 به 25 میلیون گوشی هوشمند در پایان سال رسیده ایم یعنی گسترش شبکه های اجتماعی. این که دولت در مقابل بستن شبکه های اجتماعی مقاومت می کند ارزشمند است. این مثال ها را زدم برای اینکه ببینید این مبارزه، مبارزه زمانبری است. از جایی شروع شده و ادامه دارد و به مرور هم به صف این طرف اضافه می شود. پس باید صبور بود.

عکس : پدرام شعبانی

17214