پیش از تولد هم کارگر بوده‌ام / گفت‌وگو با «سابیر هاکا» برنده جایزه شعر کارگری ایران

سیدعبدالجواد موسوی - رضا رستمی: «می‌ترسم بعد از مرگ هم کارگر باشم» مجموعه شعر سابیر هاکا شاعر جوانِ کُرد، در مدت کوتاهی به چاپ چهارم رسید. شعرهای صمیمانه و دردمندانه «سابیر هاکا» برای مخاطبان غیرحرفه‌ای ادبیات هم جذاب و خواندنی است. به بهانه چاپ جدید مجموعه شعر «سابیر هاکا»  با این شاعر جوان به گفت‌گو نشستیم. در این گفت‌وگو شهرام میرشکاک نیز ما را همراهی کرد.

سابیر هاکا اسم خودتان است؟

سابیر هاکا: اسم من سابیر قبادی است.

اهل کجایید؟

هاکا: پدرم اصالتاً اهل سنندج است ولی خودم مال روانسر کرمانشاه هستم.

این «هاکا» از کجا آمده؟

هاکا: داستانش مفصل است. اوایل که انجمن شعری می‌رفتم مرا با نام قبادی می‌شناختند. کردها و لرها در مورد نقد شعر خیلی سختگیرند و از آن سرسری نمی‌گذرند. از یک طرف به شدت تشویق می‌شدم از طرف دیگر با شعرم برخوردی ستیزه‌جویانه می‌شد. اسمم را عوض کردم به امید اینکه این قضیه حل شود. بعد از اینکه اسمم را عوض کردم، یکی از همان‌هایی که در شهرستان همیشه با من دعوا داشت، به من گفت اگر می‌خواهی شعر کارگری بگویی مثل این یارو «سابیر هاکا» شعر بگو. نمی‌دانم اهل کجاست ولی خوب شعر می‌گوید. بعد هم شعر شاه‌‌توت را برایم خواند. وقتی برگشتم تهران به او زنگ زدم گفتم این وبلاگش است برو شعرهای دیگرش را هم بخوان.

میرشکاک: چرا «هاکا» را انتخاب کردی؟

هاکا: جدا از اینکه «سابیر هاکا» خوب مچ شده، خیلی ساده بگویم من عاشق اسم «احمد کایا» بودم، همیشه در زبان کردی دنبال اسمی بودم مثل کایا. تنها کلمه‌ای که پیدا کردم هاکا بود. هاکا یعنی هر لحظه احتمال دارد. مثلاً در کردی می‌گویند: هاکا برف ببارد یعنی هر لحظه احتمال دارد برف ببارد. هاکا یعنی هر آیینه، سابیر هم که تلفظ کردی صابر است.

بالای کتاب نوشته برنده جایزه شعر کارگری ایران. ماجرای این جشنواره یا مسابقه چیست؟

هاکا: جشنواره شعر کار و کارگر را کانون فرهنگی زمستان برگزار کرد. چندین دوره هم برگزار شد. پشتیبان این جشنواره روزنامه کار و کارگر و خانه کارگر بود که زیر نظر آقای محجوبی اداره می‌شد. هزینه‌های این جشنواره و جوایز آن را اینها پرداخت کردند. موضوع شعر هم آزاد بود. اسمش شعر کارگری بود ولی موضوع‌محور نبود. اکثر انجمن شعرهای تهران هم در آن شرکت کردند. علاوه ‌بر جوایزی که به نفرات اول تا سوم تعلق گرفت به انجمن‌های اول تا سوم هم جایزه داده شد. من نفر اول شدم، آقای سیدمهدی موسوی دوم شد و آقای علی‌رضا حاضر هم نفر سوم شد.

کل این مجموعه را برای جشنواره فرستادید یا فقط بعضی از اشعارش را؟

هاکا: در این جشنواره شرکت‌کنندگان باید در دو، سه نوبت شعر می‌خواندند و هر بار هم حدود 10 تا 15 تا شعر خوانده می‌شد، بنابراین نمی‌توانستیم شعر تکراری بخوانیم، در آن چند جلسه شعرخوانی تقریباً کل کتاب را خواندم.

این جشنواره تقسیم‌بندی قالبی هم داشت؟

هاکا: نه. همه قوالب از غزل تا شعر سپید را در برمی‌گرفت. آقای موسوی به خاطر یک غزل پست‌مدرن نفر دوم شد و آقای حاضر یعنی نفر سوم شعرش در قالب مثنوی بود.

این کتاب از اردیبهشت تا حالا به چاپ سوم رسیده...

هاکا: چاپ چهارمش هم قرار است تا آخر این هفته چاپ شود البته از اردیبهشت تا حالا کتاب دو ماه در تعلیق بوده. در چاپ اول حدود 18 غلط املایی وجود داشت، چند سطر هم جاافتادگی داشت. مجبور شدند فیلم و زینکش را عوض کنند بنابراین چاپ آن پنجاه روز به تأخیر افتاد...

به هر حال اثر شما در مدت کوتاهی به چاپ چندم رسیده. در این فضای رکود فرهنگی و وضعیت بد کتاب و به ویژه شعر، موفقیت بزرگی است.

هاکا: در سال 92 اتفاقات خوبی افتاد. شاعران جوانتری مثل مهدی اشرفی، وحید پورزاده و بسیاری کسان دیگر کتاب‌هایشان به چاپ چندم رسید و خوانده شد و جالب اینکه کتاب اول‌شان هم بود. من فکر می‌کنم شاعر اگر مردمی باشد شعرش خوانده می‌شود.

اولین‌بار از شهرام شعرهای شما را شنیدم، فکر می‌کنم پیش از انتشار این کتاب با شعرهای سابیر آشنا بودید؟

میرشکاک: سابقه آشنایی من و سابیر برمی‌گردد به زمانی که در انجمن ادبی نیماژ فعالیت می‌کردم. من مسئول بخش شعر کانون ادبی بودم.

 کانون شما ربطی به انتشارات نیماژ هم داشت؟

میرشکاک: نه نیماژ اسم انجمن ما بود. در سال 89 به دلایلی عذر ما را خواستند و آنجا را تعطیل کردند. این انجمن حدود 12 سال فعال بود. بخش شعرش دست من و خانم مهرنوش قربانعلی بود. بعدها جلسه من و ایشان از هم جدا شد. ایشان سه‌شنبه‌ها می‌آمد و من پنج‌شنبه‌ها. من سابیر را اولین‌بار در جلسات روزهای پنج‌شنبه دیدم. بعد از اینکه کانون تعطیل شد، عنوان انجمن ما را برداشتند و اسم نیماژ را گذاشتند روی نشر خودشان. هیأت امنای انجمن ادبی نیماژ که بنده مدیریتش را برعهده داشتم، سعی کردند این قضیه را مطبوعاتی کنند، من و برخی از دوستان مخالفت کردیم. من گفتم چه اشکالی دارد یک ناشر ادبی از عنوان ما استفاده کند. الان همان جلسه بعد از سه سال و اندی تعطیلی با عنوان سکوت دارد به فعالیتش ادامه می‌دهد و هر پنج‌شنبه در کانون ادبیات ایران دایر است. سابیر را من آنجا دیدم. حدود شش سال است که او را می‌شناسم. آن روزها یک جزوه تایپ شده از شعرهایش را به من داد. من هم با دقت آن را خواندم و یک ‌سری پیشنهاد به سابیر دادم. او اغلب اوقات با نقدهای من برخورد صمیمانه و دوستانه‌ای می‌کرد ولی گویی به خاطر علاقه خاصش به لحظه سرایش شعر، به ویراش و تغییر آن لحظه قائل نیست.

هاکا: نه من به لحظه‌ سرایش شعر اعتقادی ندارم.

میرشکاک: ولی با تغییراتی که به تو پیشنهاد دادم، موافقت نکردی. در نقد کتابت در نشست کافه هفت هم به این ایرادات اشاره کردم. تو شعرت را از اول تا آخر در یک آن می‌گویی. ممکن است بعداً برگردی و یک رجوع ساده به آن بکنی. یک شعر ممکن است روزها در ذهن تو زندگی کند. بعد ناگهان بیاید روی کاغذ. من فکر می‌کنم تو دوست نداری به آن ناگهان دست بزنی.

به هر حال ما الان با صورت منتشر شده این شعرها مواجهیم. اگر مایلید درباره خود مجموعه صحبت کنیم.

میرشکاک: من عادت دارم نقد را از ویترین کتاب شروع کنم. طرح روی جلد چاپ سوم با چاپ‌های اول و دوم فرق دارد. این انتخاب خود سابیر است. قبل از انتشار چاپ سوم از من درباره این طرح نظر خواست. من با این طرح موافق نبودم. به نظر من این طرح جلد، کتاب را شبیه کتاب‌های آموزشی نقاشی امپرسیونیستی کرده. در طرح جلد چاپ اول و دوم از همان یونیفرم و طرح ثابت انتشارات نیماژ استفاده شده. سابیر اصرار داشت طرح روی جلد کتابش با بقیه کتاب نشر نیماژ فرق داشته باشد. من با این قرائت اغراق‌آمیز امپرسیونیستی از چهره او مشکل دارم. این کتاب از پشت ویترین شبیه کتاب‌های آموزش نقاشی است. در عوض عنوان کتاب یعنی «می‌ترسم بعد از مرگ هم کارگر باشم» عنوان بدیع و بی‌نظیری است. این عنوان به شدت تماتیک است و دریچه‌ای است بر کل فضای حاکم بر اثر.

چرا بی‌نظیر است؟

میرشکاک: اغلب در انتخاب عنوان یک کتاب برخورد مؤلف برخورد برندواره‌ای است. اغلب عناوین روی جلد، برگرفته از شطحیات حسی و برتافت‌های عاطفی ما هستند و دخلی به مضمون کتاب ندارند. اغلب این عنوان‌ها کانسپت ندارند. شما یک ایده مفهومی روی جلد مشاهده نمی‌کنید. مثال می‌زنم صفحه پایانی خود این کتاب را بخوانید و نگاهی به عناوین کتاب‌های منتشر شده نشر نیماژ بیندازید؛ 1+3، جنگ میان ما دو نفر کشته می‌دهد، اسکلتی با دست‌های باز، تکلیف این سطرها روشن نیست، تا دست به قلم می‌برم سراغ تو را می‌گیرند، کلمات و...

سانتیمانتالیزمی که در این عناوین وجود دارد، مخاطب را پس می‌زند. حتی مخاطب حرفه‌ای شعر را. کتاب سابیر این‌طور نیست در عنوان این کتاب یک قرارداد مضمونی وجود دارد که به جای اینکه ما را به سمت نگره‌های عاطفی و شخصی شاعر ببرد، به سوی نگره‌های فکری او هدایت می‌کند. این عنوان مفهومی از عقلانیت و تفکر حاکم بر اثر خبر می‌دهد. ما را با یک اندیشه مواجه می‌کند نه با یک برتافت و شتک حسی.

از جلد و عنوان که بگذریم، برداشت شما از شعر سابیر در این مجموعه چیست؟

میرشکاک: نکته اول اینکه در نگاه سابیر هاکا به جهان نوعی معصومیت و کودک‌وارگی وجود دارد. گویی که شاعر دارد از چشم کودک به جهان نگاه می‌کند. کودکی که رنج بسیار کشیده. کودکی که کارگر است. مخاطب وقتی این مجموعه را ورق می‌زند به هیچ‌وجه تصنع را احساس نمی‌کند و در این اشعار هیچ‌گونه کارکرد روشنفکرانه‌ای نمی‌بیند. علتش هم به این برمی‌گردد که شاعر معصومانه با جهان مواجه شده و به هیچ وجه از واقعیات ملموس زندگی نگریخته. شاعر با همه وجودش تلاش کرده شما را به یک نقطه هدایت کند و آن زیست شخصی خود اوست اما این زیست شخصی برای مخاطب بیگانه نیست. در نقد فرمالیستی نو بر این باوریم که تجربه شخصی شاعر باید به تجربه جمعی تبدیل شود. شاعر چگونه می‌تواند تجربه شخصی‌اش را به تجربه جمعی تبدیل کند؟ بعید می‌دانم مخاطبان سابیر فقط کارگرها باشند. غالباً مخاطبان شعر او کارگر نیستند. ممکن است استثنائاتی وجود داشته باشد ولی استثناء قاعده درست نمی‌کند. با این اوصاف چگونه می‌شود زیست یک کارگر را به مخاطب منتقل کرد؟ اینجا مرادم زیست عینی شاعر است نه زیست ذهنی او، در این مجموعه به دلایل مختلفی این اتفاق افتاده. سابیر هاکا توانسته بن‌بست‌های شعر امروز را پشت سر بگذارد و بدون تکلف با جهان برخورد کند. شاعر با نگاه کودکانه همه‌چیز را از منظر خودش رصد کرده و مخاطب را در این مسیر به سادگی با خود همراه کرده، هیچ‌گونه پیچیدگی در ساختار شعر او وجود ندارد. الفاظ و کلمات همان‌گونه که بر زبان شاعر جاری شده‌اند، به همان شکل هم در خود اثر دیده می‌شوند. به ندرت از تکنیک‌های شاعرانه در شعرش استفاده کرده. محدود تکنیک‌هایی هم که به کار برده، برگرفته از قرائت‌های ادبی اوست. سابیر به شدت کتاب می‌‌خواند. در یکی از اشعارش هم اشاره کرده که گاهی وقت‌ها شده، روزها و ساعت‌ها کار کنم تا یک کتاب خوب بخرم و گاهی هم شده که کتابم را بفروشم تا یک روز استراحت کنم. سادگی و بی‌تکلف بودن شاعر است که موجب می‌شود بتواند تجربه زیستی خود را با مخاطب به اشتراک بگذارد.

سابیر هاکا و شهرام میرشکاک

نکته دیگر در شعر سابیر مضامین کلیدی است که در اغلب اشعارش به چشم می‌خورد. در اشعار او مفاهیمی مثل خدا، پدر، مادر، مرگ، کارگر، درد، عشق، سیاست و جهان مدرن تکرار شده‌اند. گاهی در بعضی از اشعار «هاکا» فقط یکی یا دو تا از این مفاهیم آمده و گاهی آمیزه‌ای از این مفاهیم توأمان به کار رفته. این مفاهیم شاه‌کلیدهای درک و فهم شعر سابیرند.

و از طریق آنها می‌توان به جهان شاعر راه یافت.

برای مثال به شعری که در صفحه 21 کتاب آمده نگاهی بیندازیم.

ماشین‌ها هیچ احساسی ندارند

پیر نمی‌شوند

شب کمرشان درد نمی‌گیرد

در فکر اجاره‌خانه نیستند

از همه مهم‌تر

آخر هفته از صاحب‌کارشان مساعده نمی‌خواهند

درست مثل

ماشینی که دیروز

جای پدر پیرم را در کارخانه گرفت

این شعر نشان‌دهنده ستیز شاعر با جهان بی‌رحم مدرن است

یا در شعر قرن بیستم که در پایانش می‌گوید:

خون‌های زیادی باید ریخته شود

تا ساختمانی

افتخار ملی یک کشور محسوب شود!

ستیز شاعر با جهان مدرن و سازه‌های مدرن که ما با آن مواجهیم، یکی از چشم‌اندازه‌های مضمونی اشعار اوست. در شعر برای کتابم، مفهوم پدر، مرگ و شعر با هم درآمیخته و پیوند یافته‌اند.

در شعر صفحه 18 مفهوم مرگ و کارگر با هم مرتبط شده‌اند: «در تمام زندگی‌ام بر این باور بوده‌ام که دروغ نگویم دل هیچ انسانی را نشکنم و این را پذیرفته‌ام که از بین رفتن، قسمتی از زندگی است اما با وجود همه اینها من از مرگ خودم می‌ترسم. می‌ترسم بعد از مرگ هم کارگر باشم.»

شاعر در این شعر بدون تکلف رابطه بین مرگ و جهان کارگری را نشان داده.

یکی دیگر از ویژگی‌های شعر سابیر پیوند دادن مضامین نامرتبط و بسیار دور از هم است. شعر صفحه 16 را ببینید:

من هرگز نمی‌توانم

یک کارمند ساده بانک

فروشنده مواد غذایی

رئیس یک حزب

راننده تاکسی

یا یک بازاریاب امور تبلیغاتی باشم

همیشه دوست داشتم

ساعت‌ها در ارتفاعی بالاتر از شهر بایستم

و در انبوه ساختمان‌ها دنبال خانه کسی بگردم که دوستش دارم

برای همین کارگر شدم!

اینجا عشق و جهان کارگری با هم ترکیب شده‌اند و چنین ترکیبی از دست هیچ‌کس جز خود او برنمی‌آید. هرچند که من عنوان این شعر را نمی‌پسندم.

 عناوین برخی از شعرها انگار هیچ ربطی به خود شعر ندارد. در این مجموعه گاهی عنوان یک شعر کاملاً مستقل است و بین دنیای آن و دنیای شعر ارتباطی دیده نمی‌شود. انگار شاعر شعر را گفته، بعد برایش یک عنوان ساخته که فقط یک عنوان است و می‌توانست عنوان هر شعر دیگری باشد.

میرشکاک: در فلش فیکشن چون شاعر با محدودیت کلمه مواجه است، عنوان شعر جزیی از خود شعر به حساب نمی‌آید. ما داستان صفر کلمه‌ای، دو کلمه‌ای یا چهار کلمه‌ای داریم که عنوان‌شان می‌تواند هشت کلمه یا یک سطر کامل باشد. چرا این قرارداد درنظر گرفته شده. برای اینکه جهان متن و عنوانی که می‌خواهد از متن سهم‌کِشی کند، قرار است دو جهان  منفک از هم باشند.

گاهی عنوان شعر پانوشت است؛ یعنی نتیجه‌ای است که باید در پایان شعر و زیر شعر اتفاق بیفتد. گاهی هم عنوان شعر پرولوگ (مقدمه) است. روش‌هایی که در این مجموعه برای عنوان‌بندی استفاده شده روش‌هایی کاملاً غریزی‌اند. سابیر عنوان را فقط کلیدی برای ورود به اثر نمی‌داند. گاهی عنوان شعر او پرولوگ است، گاهی پانوشت است و گاهی بهانه‌ای است برای سوق دادن مخاطب به جهانی کاملاً متفاوت از جهان خود اثر.

یعنی عنوان یا در خود شعر اتفاق افتاده یا گریزگاهی است برای کشاندن مخاطب به سوی افقی تازه‌تر از خود شعر. خود شما در این مورد چه نظری دارید.

هاکا: دقیقاً همین‌طور است که شما می‌گویید. شهرام حرف زدنش قشنگ است. من بلد نیستم این طوری حرف بزنم. بسته به هر شعر یکی از این شیوه‌ها را برای عنوان‌بندی به کار برده‌ام.

عنوان شعر صفحه 68 وجدان است.

هرگز خودم را نمی‌بخشم!

به خاطر کارهای اشتباهی که کردم

لااقل

اگر من کار نمی‌کردم

شهر آن‌قدر بزرگ نمی‌شد

که خانه شما

به محله‌ای دورتر اسباب‌کشی کند

اینجا عنوان شعر مبین درونمایه آن است و چیزی جدای از خود شعر نیست. در صفحه 65 عنوان شعر این است: کارگرها زنان زیبایی دارند. اینجا سطری از خود شعر، عنوان شعر شده ولی در شعر «همه هندوانه‌ها شیرین نیستند» من ارتباطی بین عنوان و شعر ندیدم. این عنوان انگار سطح جداگانه‌ای است و اصلاً خودش می‌تواند یک شعر مستقل باشد. یا عنوان «کدوی ژول‌ورن» می‌توانست زیر عنوان آن شعر باشد.

هاکا: در اسم‌گذاری روی این‌جور شعرها، آنچه که باید درونمایه شعر می‌بوده و در شعر قرار می‌گرفته، چون در شعر آن جایگاه را نداشته یعنی جایی در آن شعر نداشته، آمده سر شعر شده، اسم شعر شده. یک جاهایی سعی کرده‌ام تضاد ایجاد کنم؛ با این کار وقتی مخاطب شعر را می‌خواند فضای دیگری به او می‌دهم، اصلاً ذهنش را به جای دیگری می‌برم و با دنیای دیگری آشنایش می‌کنم. این دنیا با آنچه در ذهنش بوده متفاوت است. همین باعث می شود که برگردد و شعر را دوباره بخواند.

فرهاد پیربال شعری دارد که یک کلمه است؛ عنوان شعر این است شعری بلند برای مادرم. وقتی می‌آیی پایین می‌بینی نوشته شده: «دلتنگم، همین عنوان «شعری بلند برای مادرم» هیچ‌کاری با شما نمی‌کند. تنها کاری که انجام می‌دهد این است که ذهن شما  را آماده می‌کند برای اینکه چندین صفحه بخوانید. اما وقتی می‌آیید کمی پایین‌تر فقط یک کلمه می‌بینید: دلتنگم. این فقط یک کلمه است ولی یک کلمه خیلی بلند. شما این یک کلمه را در نسبت با آن عنوان قبول می‌کنید و بار سنگین دلتنگی را حس می‌کنید.

اسم‌گذاری شعر چقدر اهمیت دارد؟

میرشکاک: خیلی اهمیت دارد ولی نه در همه‌جا. در ادبیات اسم‌گذاری ضروری است. عنوان درخودش یک بار ادبی دارد، یک روایت در عنوان نهفته است. اینکه به فلش فیکشن اشاره کردم برای این بود که فلش فیکشن محصول جهان پست مدرن است. چرا یک داستان یا شعر صفر کلمه‌ای یا تک کلمه‌ای باید عنوان داشته باشد؟ چون در جهان‌ پست‌مدرن حاشیه و متن یکی هستند. بنابراین ما نه متن داریم نه حاشیه. عنوان گذاشتن برای شعر امکان بالقوه‌ای است برای بهره‌کشی بیشتر در ساحت روایت و پرت کردن ذهن مخاطب به درون لایه‌های پنهان و لایه های ضمیمه شده در اثر لایه‌هایی که از شعر حذف شده‌اند.

عنوان‌بندی یکی از امکانات ادبیات پست مدرن است؛ شعر سابیر به لحاظ ساختاری بسیار ساده است به لحاظ مضمونی هم ساده است ممکن است سویه‌اش سویه پست مدرنیستی نباشد اما از امکان‌های ادبیات پست‌مدرن این بهره را برده یعنی عنوانی را با زیرکی انتخاب کرده که گاهی با جهان اثر در تضاد است یا بی‌ارتباط با آن به نظر می‌رسد طوری که حتی مخاطب حرفه‌ای شعر را وا می‌دارد که دنبال کشف رابطه بین عنوان و اثر بگردد. در بسیاری موارد چون این رابطه غیرمستقیم است، ذهن مخاطب بین عنوان و اثر حرکت می‌کند و به فکر وا داشته می‌شود.

شهرام شکیبا: آنچه در این مجموعه مرا شگفت‌زده کرد، خودرو بودن و وحشی بودن کلمات است. هرس نشدن شعرها و قرار نگرفتن آنها در قواعد از پیش تعیین شده؛ ویژگی اصلی شعر تو است. اگر قرار باشد بیش از حد سوار فن شعر شوی مهم‌ترین وجه تمایز شعرت را از آن گرفته‌ای.

میرشکاک: برخورد سابیر با شعر، غریزی و بی‌واسطه است.

 شکیبا: من ناخودآگاه اشعار تو را با اشعار کارمندی پل‌الوار مقایسه کردم. اشعار تو خیلی ذاتی‌تر است. جهان زندگی تو با مفاهیم ذهنی‌ات خیلی زیبا درهم تنیده شده. الوار باز از منظر روشنفکری به زندگی نگاه کرده ولی تو از این پیش فرض‌ها رها هستی.

هاکا: هر شاعری برای رسیدن به زبان خاص خودش یک مشق‌هایی دارد. به هر حال من هم یک تمرین‌ها و مشق‌هایی داشته‌ام. قبل از اینکه بخواهم این‌طور شعر بگویم، شعرهای طولانی می‌گفتم. کم کم به آنچه می‌خواستم نزدیک شدم. من اصلاً اعتقاد ندارم به این که شعر به تعریف خاصی محدود می‌شود. کلاً هرچه تعریف است کنار می‌گذارم تا به تعریف خودم از شعر برسم. شعر برای من مثل خدا، مثل هوا مثل خیلی چیزهای دیگر است که دیده نمی‌شود ولی وجود دارد. شعر همین‌جاست. شعر است که یقه مرا می‌گیرد. اگر دارم کارگری می‌نویسم، این خود شعر است که یقه مرا گرفته چون فقط مرا می‌شناسد. شعر می‌آید خِر شاعر را می‌گیرد و می‌گوید تو فقط می‌توانی مرا بنویسی شعر است که وادارش می‌کند از زندگی‌اش ببرد، از کارش ببرد، در خیابان بخوابد و بدبختی بکشد. این خود شعر است که مرا از آن نوع نوشتن و از آن جایگاه کشان کشان آورده و به این نوع نوشتن رسانده است. دوست دارم شاعر از جهانی بنویسد که من در آن هستم و در آن زندگی می‌کنم. جهان پر از کثافت، پر از خطر، پر از وحشیگری، دزدی، غارت و... جهانی که از من دور باشد برایم باور کردنی و قابل‌قبول نیست. البته منظورم این نیست که فقط از وحشیگری بنویسد، می‌تواند از عشق هم بنویسد، از رنج هم بنویسد. شاعر باید از دنیایی بنویسد که من در آن زندگی می‌کنم و درکش می‌کنم. شعر باید به نوع زیست من ربط داشته باشد، باید جوابگوی زندگی امروزی من باشد.

شکیبا: ترس من از این است که یک روز برسد و تو دیگر کارگر نباشی.

میرشکاک: چرا؟

 شکیبا: برای اینکه اگر کارگر نباشد نمی‌تواند این‌طور شعر بگوید.

میرشکاک: یعنی می‌گویید این آدم سال‌های سال رنج بکشد و قربانی شود تا ادبیات کارگری بنویسد؟ ببخشید گور پدر ادبیات کارگری و غیرکارگری که ما بخواهیم زندگی و جان عزیز یک آدم را فدای آن کنیم.

هاکا: من اعتقاد ندارم که باید به کارگری ادامه بدهم تا بتوانم به این شکل از نوشتن ادامه  دهم. شاید همین‌جا و در همین مجموعه شعر کارگری تمام شود، شاید هم تمام نشود. من در موقعیت و منطقه جغرافیایی خاصی به‌دنیا آمده‌ام. من کارگری خواهرم را در گرمای 60 درجه تابستان دیده‌ام. کارگری مادرم را، کارگری زن‌های دیگر را دیده‌ام. من خیلی خسته‌ام. خستگی من به پیش از تولدم برمی‌گردد. از وقتی که مادرم مرا در شکمش حمل می‌کرد کارگر بوده‌ام، او کار کرده ولی خستگی‌اش را من هم احساس کرده‌ام. هنوز خستگی او در وجودم هست. همیشه کارگر بوده‌ام.

همین الان هم دارم کارگری می‌کنم. همین الان هم در تهران جای خواب ندارم. بعضی شب‌ها تا صبح در خیابان‌ها قدم زده‌ام و صبح رفته‌ام دفتر نیماژ خوابیده‌ام. ساک و وسایلم سه ماه در نیماژ بود. فکر می‌کنم اگر دوازده متر جابه من بدهند، راحت‌تر بتوانم بنویسم. دوازده سال است که رمانم همین‌طور روی دستم مانده. نگران ادبیات کارگری نباشید فکر می‌کنم به اندازه کافی کار کرده‌ام و رنج کشیده‌ام که بتوانم تا آخر عمر شعر کارگری بنویسم. مهم این نیست که شاعر طور خاصی شعر بگوید یا مضمون خاصی را پیگیری کند. هرکدام از ما الان داریم این لیوان را از یک طرف می‌بینیم. کار شاعر دیدن آن طرف لیوان است. برخورد شاعر با جهان یعنی زندگی خود او به اضافه جهانی که در آن زندگی می‌کند، مساوی است با کشف یک جهان دیگر؛ کشف جهانی که هیچ‌کس جز خود او نمی‌تواند آن را ببیند. من همیشه سعی کرده‌ام این‌طوری باشم حالا موفق شده‌ام یا نه بحث دیگری است. من چیز دیگری را می‌بینم. وقتی می‌گویند قرار است یکی را دار بزنند، جمعیت انبوهی می‌روند و حلقه می‌زنند به تماشا. مهم نیست که این آدم کیست و برای چه چیز کشته می‌شود. بحث بر سر کشتن یک انسان است، آن همه جمعیت انبوه می‌آیند جلوی یک جرثقیل می‌ایستند، بچه‌هایشان را هم بغل می‌کنند و با این کارشان مرگ یک انسان را به بچه‌هایشان تزریق می‌کنند. من نمی‌توانم این صحنه را تحمل کنم. من طور دیگری نگاه می‌کنم. آن جرثقیل برای این درست شده که کار مرا راحت‌تر کند، نه اینکه من سیمان را کول  کنم و هفت طبقه آن را بالا ببرم و طرف با جرثقیل آدم ‌دار بزند. بحث بر سر دید است. شعر باید آن دید را داشته باشد. شعر باید بتواند چیزی را که من شاعر دیده‌ام انعکاس بدهد. هر وقت شاعر توانست برای مخاطبش دنیایی تازه کشف کند به شعر ناب نزدیک شده. ممکن است چیزی که شاعر کشف کرده از دید مخاطب پنهان باشد یا آن را به فراموشی سپرده باشد. کار شاعر این است که فراموش شده‌ها و به حاشیه رانده شده‌ها را به مخاطب یادآوری کند. من خیلی جاها این‌طور کار کرده‌ام و گاهی‌ هم دست گذاشته‌ام روی نکته‌ای که کمتر دیده شده. اگر دیده می‌شد هیچ‌کس نمی‌رفت مرگ یک انسان را تماشا کند. فکر نمی‌کنم مرگ یک انسان تماشایی باشد.

عده‌ای به این شکل از شعر نوشتن می‌گویند ساده‌نویسی، چقدر با این عنوان موافق هستی؟

هاکا: من دوست ندارم برای شعرم اسم‌گذاری کنم. هر اسمی که روی شعر بگذارند مهم نیست، شعری که بتواند مرا به لحاظ عاطفی و فکری دچار عذاب کند، شعر است. من شعر یدا... رؤیایی را دوست دارم اما تا هفتاد سنگ قبر. شعر تی‌اس ‌الیوت را دوست دارم، شعر ازرا پاوند راهم. من عاشق شعر زوزه «گینز برگم» هستم، با آنکه زمین تا آسمان از من دور است. من قبول ندارم برخورد ساده با زبان و برخورد ساده با موضوع باعث بشود که به شعر لقب ساده‌نویسی بدهند. شعر من تجربه من است، خاص من است. بحث بر سر دید من است.

میرشکاک: ما یک زیست ذهنی داریم، یک زیست عینی، یکی از مهم‌ترین امتیازات این مجموعه شعر تجربه زیستی خود شاعر است و نوع مواجهه عینی او با جهان. این حادثه‌ای است که شعر او را یگانه می‌کند.

به لحاظ شکلی با آن ساده‌نویسی همانند نیست؟

میرشکاک: حتماً همانند است چون ساختار نحوی زبان شکسته نشده ولی نوع نگاه، نوع رصد کردن او فرق دارد. همه داریم به آسمان نگاه می‌کنیم ولی یک نفر با تلسکوپ می‌بیند یک نفر با عینک یک نفر هم با چشم خودش.

شعر سابیر رنج اوست. این رنج با چند فیلتر شاعرانه تلطیف شده. این فیلتر‌ها فیلتر عاطفی خود شاعرند. عشق یکی از اینهاست. عشقی که به رنج آمیخته است. زندگی‌ای که به رنج آغشته است. رابطه پدر و فرزندی که به رنج آغشته است. چون رنج از فیلتر و جریان عاطفی خود شاعر گذشته، رنجی زیباست. اگر ما این رنج را شاعرانه می‌بینیم به خاطر زیبایی درون شاعر است. به خاطر این است که در مقام یک انسان معصوم دارد به جهان نگاه می‌کند.

شعر سابیر برخلاف خیلی از شاعران فاقد ادبیات است. به لحاظ فرمی هیچ دستاوردی ندارد. شعر او به لحاظ مضمونی اهمیت دارد. اگر مضامین را از قاب شعر جدا کنیم، فقط یک سطر ساده می‌ماند.

اتفاقاً کار‌های ایشان هرجا که ساده‌تر است به شعر نزدیک‌تر است و چیزی از شعریتش کم نمی‌شود.

هاکا: من دارم برای جهانی می‌نویسم که بیشترین کارگر است. همه شما کارگرید. کارمند هم کارگر است. تا وقتی یک رئیس بالای سرت باشد، کارگری. چه کت‌وشلوار بپوشی چه لباس کارگری. هر شکلی که به خودت بدهی، کارگری. من برای جهانی می‌نویسم که اکثریتش را کارگران تشکیل می‌دهند. اگر شعر مرا ترجمه کنند و برسند به دست یک کارگری که آن طرف مرز‌ها زندگی می‌کند، مضمون آن را خواهد فهمید نه ساختارش را وقتی یک شعر ترجمه می‌شود چیزی از ساختار و فرم باقی نمی‌ماند.

میرشکاک: ما هم اعتقادی به این نداریم که ماندگاری شعر به ساختار آن بستگی دارد، هیچ شاعری از بازی‌های زبانی به مضمون نمی‌رسد. ضمن اینکه سادگی شعر تو یک تکنیک شاعرانه است. نوع چیدمان شعر تو خاص خودت است. من اصلاً به فرم‌گرایی اعتقاد ندارم. تو داری یک سازه را به سادگی هرچه تمام‌تر و در عین زیبایی بنا می‌کنی. حرفت را هم می‌زنی.

هاکا: من زبان شعرم را عمداً اینطور انتخاب کردم. قشری که من برایشان شعر می‌گویم، قشر کارگر است. اینها عین خودم هستند.

توی ساختمان‌ها بزرگ شده‌اند. می‌دانم خیلی از اینها کتاب می‌خوانند و فیلم می‌بینند. فقط یک ضربه می‌خواهد تا با کتاب و شعر آشتی کنند. تنها راه من این بود که به زبان خودشان با آنها حرف بزنم. علاوه بر این شعری که من نوشته‌ام دارد از زیستگاه من حرف می‌زند، از ایدئولوژی من و تفکرات من سرچشمه می‌گیرد، باید اینطور نوشته می‌شد، راه‌ دیگری وجود نداشت چون خود من اینطوری هستم. من ضعف کارم را می‌دانم، کتاب اولم است: اگر با دید نقادانه به شعر‌هایم نگاه شود، این ضعف‌ها خودشان را نشان می‌دهند. می‌دانم که این مقدار از سادگی زبان برای یک شاعر ضعف است.

میرشکاک: این ضعف نیست. ما این را ضعف کار تو نمی‌دانیم. برعکس این نقطه قوت تو است. من یک سطر از شعر تو را نه با دنیای بیست ساله شعری خودم نه با شعر هیچ شاعر دیگری عوض نمی‌کنم. من با خواندن اشعار تو از این همه شعر پیچیده، در هم تنیده و فرمالیستی که تا حالا نوشته‌ام خجالت می‌کشم. از این همه بازی‌های زبانی، از این همه تکنیک در شعرم شرمنده می‌شوم. درست است که ذهن من به شدت پیچیده است ولی زیست عینی من و تو خیلی از هم دور نیست. شعر تو با خودت یکی شده: تو خودت هستی.

این ویژگی کار تو است.

میرشکاک: تناسب بین ساختار و محتوا، رابطه ظرف و مظروف است. رابطه بین فرم و محتوا در شعر تو به غایت رسیده. گاهی میزان مظروف و محتوا در شعر به حداقل می‌رسد. شاعر برای جبران آن با پیچیده کردن زبان سعی می‌کند این حداقل را به حداکثر برساند. سعی می‌کند با پیچیده‌گویی معنا‌ را توسعه بدهد. این خطاست.

بعضی از شاعران آگاهانه دست‌انداز‌هایی پیش ذهن مخاطب می‌گذارند تا رسیدن به معنا‌ را به تعویق بیندازند. اگر ما ساختار شعر این‌ها را حذف کنیم چیزی از معنا باقی نمی‌ماند. این یک اتفاق روشنفکری در حوزه زبان است. من زبان‌ورزی اضافی را دوست ندارم.

اینکه شاعر پشت بازی‌های زبانی پنهان شود، کار بسیار دردناکی است. نیچه می‌گوید: شاعران آب را گل‌آلود می‌کنند تا ژرف‌تر بنمایند. یکی از راه‌های ژرف‌انگاری یا ژرف‌نمایی، همین مواجهه دردناک و غم‌انگیز شاعر با حوزه زبان است. طرف بیشتر زبان را دغدغه خودش می‌داند تا شعر را، تا رسیدن به روش رصد کردن شاعرانه را. اتفاقاً فرق تو با دیگران در این است که زبان تو سهل و ممتنع است. ممتنع بودنش در این است که هیچ‌کس نمی‌تواند از منظر تو به جهان نگاه کند. تو چشم‌انداز خودت را داری و زیبایی کارت هم در همین سادگی است.

من خودم ساده‌نویسم و این نوع از ساده‌نویسی را قبول دارم ولی باید بپذیریم که در شعر تو گاهی اغلاطی وجود دارد که اگر نمی‌بود نتیجه کار خیلی عالی از آب درمی‌آمد. یک‌ جاهایی شعر تو نیاز به ویرایش دارد. اتفاقاًً باید با نگاه نقادانه و سختگیرانه به اینگونه اغلاط بپردازی و به بهانه اینکه شعرت غریزی یا بدوی است از کنار این‌ها عبور نکنی. مثلاً آنجا که می‌گویی نان بازو‌هایش را می‌خورد به سادگی می‌توانستی بگویی نان بازویش را می‌خورد. یا یک جاهایی فعل ماضی به کار برده‌ای، بعد یک دفعه در سطر بعد زمان فعلت عوض شده.

هاکا: بعضی از این نکته‌ها را قبول دارم ولی بعضی جاها آگاهانه اتفاق افتاده. در مورد آنجایی که زمان فعل تغییر می‌کند، آگاهانه بوده من الان از زمان حال حرف می‌زنم بعد یک دفعه برمی‌گردم به گذشته.

میرشکاک: این یعنی گسست آگاهانه در ساحت زمان و مکان. چیزی که در نقد مدرن به آن می‌گویند پاساژ. وقتی می‌توانی پاساژ بدهی که در زمان و مکان گسست اتفاق بیفتد.

هاکا: من یک جاهایی از دستور زبان و رسم‌الخط کردی استفاده کرده‌ام. مثلاً می‌گویم: ببخش نمی‌توانم آغوشت بگیرم. اینجا حرف اضافه در افتاده. در زبان کردی هم می‌گوییم نمی‌توانم آغوشت بگیرم یعنی از به و در استفاده نمی‌شود. من دارم از این نحو در شعرهایم بهره می‌برم.

این کار گاهی در شعرت خوش نشسته گاهی نه.

میرشکاک: شعر تو خویش‌فرماست. یک شعر خویش‌فرما خودش زبان خودش را تعریف می‌کند. جایی که شعر زبان خودش را تعریف کند، نحو خاص خودش را تحمیل کند و در خودش کامل شود، می‌شود معیار. آن‌وقت است که شاعر تصمیم می‌گیرد حروف ربط و اضافه را نگه دارد یا حذف کند. در مورد شعر تو این اتفاق تا حدودی افتاده، گفتم شعر تو خویش‌فرماست و معیار نقد تو خود تویی. چون شعرت را با خودت مقایسه می‌کنیم وقتی معیار خود تویی، سؤال پیش می‌آید که چرا یک جاهایی از حرف اضافه استفاده کرده‌ای یک جا نکرده‌ای؟ چرا گاهی از جمع فارسی استفاده کرده‌ای و گاهی نه؟ چرا یک جا از سطرنویسی سالم بهره‌ برده‌ای و گاهی این سطرنویسی دچار مشکل شده است؟ چرا نحو اینجا شکسته شده؟ آیا این شکست در قاعده نحوی شروع یک بازی زبانی است که برای توسعه مضمون اتفاق افتاده یا نه؟

اگر این اتفاق افتاده باشد قابل قبول است اما اگر نیفتاده باشد، نشانه ضعف تألیف است. در نقدهای قبلی‌ام هم گفته‌ام برخی از این موارد ضعف تألیف است. دلایلم را هم گفته‌ام هر وقت هم که اراده کنی در خدمتت هستم که این ویرایش ساده را انجام دهم.

هاکا: بله قبول دارم که شعرم نیاز به ویرایش دارد.

 از ویژگی‌های دیگر شعر سابیر بگویید.

میرشکاک: سابیر از تکنیک موجود در رباعی و دوبیتی بهره‌جویی بسیار عمیقی کرده یعنی تکنیکی را که در رباعی و دوبیتی داریم، معاصرسازی کرده. در شعر کوتاه فرصت اندک است و اغلب از این مکانیزم استفاده می‌شود. یعنی اول مقدمه‌چینی می‌شود بعد نتیجه‌گیری. شاه‌شعرش هم شعر شاتوت است:

تا به حال

افتادن شاه‌توت را دیده‌ای؟!

که چگونه

سرخی‌اش را با خاک قسمت می‌کند

سطر اول مقدمه است بعد یک فاصله‌گذاری بسیار زیرکانه دارد

هیچ چیز مثل افتادن دردآور نیست.

بعد نتیجه می‌گیرد که: من کارگرهای زیادی دیده‌ام، از ساختمان که می‌افتادند شاه‌توت می‌شدند

شاعر سطر هیچ چیز مثل افتادن دردآور نیست را بین دو پرانتز گذاشته، به این دلیل که می‌خواسته با  این پرانتزگذاری مخاطب را در شیب تندی که از مقدمه تا نتیجه وجود دارد، لحظه‌ای متوقف کند و فاصله‌گذاری کند. نظام فاصله‌گذاری در تمام آثار ادبی برای این است که رابطه عاطفی قطع شود و رابطه عقلانی جایگزینش شود. تو با این کارت داری به مخاطب می‌گویی تحت تأثیر عاطفه شعر و تصویر آن قرار نگیر. یک اتفاق مهمتر و دردناک‌تر دارد می‌افتد. این القای اندیشه اثر است؛ چیزی که برشت به آن رسید. به تعویق انداختن نتیجه‌گیری و دستیابی به معنای غایی اثر، حاصل همین فاصله‌گذاری است.

این افتادن می‌تواند خیلی فراتر از افتادن و سقوط فیزیکی باشد. این معنا شامل هر نوع افتادنی می‌شود.

هاکا: من به قواعد نحوی و نگارشی کاری ندارم. من چیزهای دیگری را می‌بینم. یک کارگر وقتی از ساختمان پایین می‌افتد، کارش را از دست می‌دهد. بیمه نیست باید برگردد خانه بخوابد تا وقتی که خوب شود. این وسط هیچ پولی به او تعلق نمی‌گیرد. هر چه هم پول جمع کرده باشد، طی آن مدت از دست می‌دهد. این دردآور است.

اینجا این سطر معترضه است و باید به جای پرانتز یا کروشه بین دو خط تیره قرار می‌گرفت.

هاکا: قبول دارم که این جمله معترضه است. نمی‌دانستم باید بین دو خط تیره قرار گیرد. من کاری به این نشانه‌های ویرایشی ندارم. حواسم جای دیگری است وقتی شعر می‌نویسم این‌ها آخرین چیزهایی است که به آنها فکر می‌کنم...

میرشکاک: جدای از این‌گونه اشکالات ویرایشی، مشکلات صفحه‌بندی و گرافیکی این مجموعه برمی‌گردد به ضعف کار ناشر یکی از ایراداتی که بر کل مجموعه اشعار چاپ شده توسط نیماژ وارد است و در این مجموعه هم به چشم می‌خورد نحوه چیدمان و گرافیک این کارهاست. چیزی که مرا در این کتاب خیلی اذیت کرد چیدمان پلکانی و نردبانی اشعار بود. در شعر سپید و فراسپید ما از پلکانی‌نویسی و نردبانی‌نویسی می‌خواهیم به یکسری نتایج برسیم. چپ‌چین کردن شعرها امکان خوانش درست آنها را از بین می‌برد. چرا شعری که باید از راست به چپ خوانده شود از چپ به راست چیده شده. این گرافیک مشکل دارد فقط خواسته‌اند یک فرم بصری متفاوت به کار بدهند. چپ‌‌چین کردن سطرها برخی مفاهیم را عقیم کرده؛ نمونه‌اش در شعر فکر می‌کنم خدا هم کارگر است. مثلاً یک جوشکار مثل همه جوشکارهای دیگر و غروب چشم‌های او که گاهی سرخ می‌شود و شب پیراهنش که پر از سوراخ‌های ریز و درشت است. اینجا شب و پیراهن را در یک سطر نوشته که خوانده می‌شود شبِ پیراهنش؛ این یک ترکیب شاعرانه است در حالی که ما هیچ ترکیب شاعرانه‌ای از این دست در کل مجموعه نداریم. نکته دیگری که باید به آن اشاره کنم این است که شعر سابیر یکی از سیاسی‌ترین شعرهای روزگار ماست. خیلی از شعرا با سیاست، سیاستمداران و تبعات و نتایج سیاسی برخوردی مستقیم دارند مثل آنچه که در ادبیات مشروطه می‌بینم. چیزی که بهار، فرضی و عشقی گرفتارش بودند. مواجهه آنها به شدت صریح است. سیاست به عنوان مضمون برای اهل ادبیات اصلاً چیز مطلوبی نیست ولی ناچار به آن می‌پردازیم. چون تبعات اجتماعی‌اش دامن شاعران را هم می‌گیرد. اینجا مصاف سابیر هاکا مصاف برابر و رودررویی با نتیجه سیاست‌گذاری‌های غلط است. مصاف او با سیاست، مصاف رودررویی است با عناصر عینی و تبعات ملموس سیاست. هاکا با سیاست برخوردی شعاری ندارد، سیاست از منظر او مفهومی انتزاعی نیست که با چند کنایه و استعاره یا نماد آن را از سر خودش باز کند:

همیشه بزرگترین اتفاق‌ها به سادگی هرچه تمام‌تر اتفاق می‌افتند. پای همه کارگران را به سیاست باز کرده‌اند. از وقتی که جرثقیل‌ها چوبه دار شدند، نوع مواجهه‌اش آن‌قدر ساده و بدوی است که عمیق‌ترین تأثیر را بر مخاطب می‌گذارد. کسی مثل احمد مطر در شعری می‌گوید: در فاضلاب موشی دیدم که در باب پاکیزگی سخن می‌گفت و پیرامونش مگس‌ها کف می‌زدند. اینجا مواجهه‌اش، مواجهه تمثیلی است. باز شاعر دارد نمادین برخورد می‌کند. باز دارد پشت ادبیات خودش را پنهان می‌کند ولی سابیر بدون تکلف با سیاست خارج از قواعد ادبیات و خود سیاست رودررو می‌شود.

5757