سعيد ليان - فکر تأسیس لابراتوآر نسخهشناسي در کنار دفتر مجلة نامة بهارستان از اوايل دهة 80 شكل گرفت و بر همين اساس همكاريهايي با پژوهشگران و سازمانهاي مختلف در قالب چند مقاله صورت گرفت. نخستين مقاله توسط دكتر محمّد لامعي رشتي و همكارانشان در سازمان انرژي اتمي به رشتةتحرير درآمد و در دفتر ششم نامة بهارستان (1381) در بخش «پژوهشهاي فني» به چاپ رسيد. در شمارههاي بعدي مجله نيز همواره در اين بخش مقالاتي از پژوهشگران مختلف از سازمانهاي مختلف به چاپ رسيده است. تا آن كه در اوايل سال 1389 لابراتوآر نسخهشناسي در زمان ریاست دکتر رسول جعفریان بر کتابخانه، موزه و مرکز اسناد مجلس شوراي اسلامي، به مديريت مهندس فرانك بحرالعلومي تأسيس شد.
خانم بحرالعلومي، كارشناس ارشد مهندسي فيزيك و نيز باستانسنجي (آرکئومتری) هستند و تحصيلات خود را در سال 1374 در دانشگاه صنعتي وين به پايان رساندند. ايشان سالها با سازمان ميراث فرهنگي در زمينة باستانسنجي و تعيين قدمت اشياء با روش ترمولومينسانس همكاري داشتهاند و در دانشگاههاي مختلف از جمله دانشگاه تهران به تدريس باستانسنجي، فيزيك و روشهاي نوين حفاظت و مرمت مشغول بوده و هستند.
گفتوگوي زير با ايشان دربارة لابراتوآر نسخهشناسي صورت گرفته است.
***
ـ اجازه بدهيد صحبتمان را با اين سؤال شروع كنيم كه ضرورت تشكيل اين آزمايشگاه چه بوده است؟
ـ ببينيد در دنياي امروز ديگر علم نسخهشناسي مبتني بر حدس و شمّ نسخهشناسان نيست، بر پاية مقادير كمّي است. مقادير كمّي را ميشود با هم مقايسه كرد و ميتوان اين مقادير را به عنوان معيار براي استانداردسازي و شاخصسازي، و براي مقايسه با ديگر پديدهها استفاده كرد.
الآن ديگر در دنيا نميشود فقط گفت كه فلان مركب مشكي است، بايد بگوييم كه اين مركب مشكي تا چه اندازه مشكي است، و بر اساس كدام استانداردها در چه درجة رنگي قرار دارد؛ يا نميتوانيم فقط بگوييم كه اين مركب از دوده ساخته شده است، بايد بگوييم بر اساس آزمايشاتي كه انجام شده اين مركب فلان مقدار كربن دارد و در نتيجه از تركيب اين مقدار دوده با اين ناخالصيها درست شده است. حتي ميتوان پا را فراتر گذاشت و با انجام آزمايشاتي مشخص كرد كه اين دوده از سوختن چه مادهاي به دست آمده است.
امروزه اين پژوهشها در اروپا با نام «باستانسنجي» (آركئومتري) شناخته ميشوند. باستانسنجي به معني استفاده از علوم طبيعي، مهندسي، پزشكي و زيستشناسي در باستانشناسي، هنر، تاريخ هنر و امثال آنهاست. باستانسنجي در واقع كمكدست باستانشناسان، نسخهشناسان، مورخين هنر، نقاشان و اينهاست، براي اينكه اينها بتوانند پاسخ سؤالات خودشان را كه با روشهاي ديگر (از جمله روش¬های تطبيقي) پيدا نميكنند با روشهاي آزمايشگاهي پيدا كنند.
نياز به تأسيس چنين آزمايشگاهي از اينجا پيدا شد كه پژوهشهاي نسخهشناسي ما تنها بر اساس حدس و گمان نباشد، بلكه پاية و اساس علمي داشته باشد. بهخصوص دربارة نسخهپردازي و اصولاً در زمينة فنّاوريهاي كهن منابع مكتوب اندكي وجود دارد. در زمينة مواد و مصالح تهية نسخ خطي، منابع از اين هم كمتر است. مگر ما چند كتاب داريم كه دربارة تهيه و فرآوري مواد اوليه براي ساخت كتاب باشد؟ و اين جز اين است كه مطالبي هم كه در اين كتابها آمده اغلب بسيار كلّي است.
مثلاً لاجورد را در نظر بگيريد: معادن لاجورد منطقه فقط در بدخشان افغانستان بوده است و در همه جا يافت نميشده؛ خيلي از چيزهايي كه به آن لاجورد ميگفتند در واقع تركيبات كبالت، تركيبات مس يا مواد آلي بوده است. امروزه براي توصيف رنگ آبي موجود در نسخهها مينويسند «به لاجورد»، اما آيا اينها واقعاً لاجوردند؟ آزمايشات علمي نشان داده است كه رنگ آبي گاهي از مواد ديگري ساخته شده و اصلاً لاجورد در آن به كار نرفته است. حالا اگر در نسخهاي كه در مغرب ساخته شده لاجورد به كار رفته باشد، اين سؤال مطرح ميشود كه اين كاني چه طور به آن منطقه رسيده است و پاسخگويي به اين سؤال ميتواند بخشي از روابط تجاري و شيوة توليد و توزيع مواد اوليه را در روزگار قديم مشخص كند. پس ميشود گفت كه بخشي از كار ما در اين لابراتوآر، بررسي نسخههاي خطي از جنبة مواد و مصالحي است كه در ساخت آنها به كار رفته است تا تاريخ فن نسخهشناسي روشن شود.
به جز اينها مسائل ديگري هم وجود دارد. مثلاً براي نسخهشناسان خيلي مواقع مهم است كه تاريخ نسخههاي بيتاريخ را مشخص كنند. خب به غير از روش تاريخگذاري مستقيم (مثلاً روش كربن14)، با كارهاي آزمايشگاهي هم ميتوان تاريخ نسخه را تخمين زد، يعني با بررسي مواد و مصالح نسخه و مقايسهشان با بانكهاي اطلاعاتي (كه بايد تهيه شوند) هم ميتوان اين كار را كرد. البته این کار مشکلی است و نیاز به نمونههای شاهد و کار طولانیمدت دارد.
مسئلة ديگر مبحث جعل است. خيلي از نسخهها را ميتوان با روشهاي آزمايشگاهي مشخص كرد كه جعلياند يا نه.
به طور كلي ميتوان گفت كه نسخهشناسي دو جنبه دارد. يك جنبهاش اين است كه ببينيم متن نسخه چيست و خطش چگونه است و ...، جنبة ديگرش هم اين است كه نسخه به هر حال يك شيء است و خواص فيزيكي و شيمیايي دارد. از اين جنبه بحث نسخهشناسي هم به تاريخ هنر مربوط ميشود، هم به تاريخ علم، و هم به تاريخ فناوري.
ـ چه طور شد كه شما با نامة بهارستان آشنا شديد و چنين بخشي در مجله شكل گرفت؟
ـ اين كارهايي كه الآن داريم انجام ميدهيم، سابقهاش برميگردد به همان اوايل كار مجله، يعني از همان شمارههاي دوم و سوم كه مسئلة بررسيهاي فني و كارهاي آزمايشگاهي مطرح شد. در اكثر شمارههاي مجله يك بخش براي بررسي فني وجود داشته، حالا چه راجع به حفاظت بهتر از نسخهها، يا راجع به مواد و مصالح سازندة نسخهها و غيره. ايجاد يك لابراتوآر كه منحصراً در خدمت حل مسائل نسخهشناسي باشد مدتها جزو دغدغههاي آقاي كاشاني بود. خوشبختانه در زمان رياست آقاي دكتر جعفريان، با حسن نظر و مساعدتهاي ايشان، امكان شكلگيري اين لابراتوآر فراهم شد.
ـ آيا شما لابراتوآر ديگري سراغ داريد كه وابسته به يك مجله باشد؟
بله، مثلاً مجلة باستان¬سنجی (Archaeometry) که درسال 1958 تأسیس شد. اين مجله برای انتشار نتایج پژوهش¬هايی است كه در دنیا در زمینه شناسایی و بررسی مواد و مصالح باستانی انجام ميشود. امروزه همة کارهایی که در آزمایشگاه باستان¬سنجی دانشگاه آکسفورد انجام میگیرد اختصاصاً در این مجله منتشر می¬شود.
ـ اين پژوهشهاي آزمايشگاهي در دنيا چه سابقهاي دارند؟
اين گونه پژوهشها از اواخر قرن نوزدهم شروع شد. در آخر قرن نوزدهم، متخصصان آزمايشگاهي فيزيك و شيمي به تحقيق دربارة مواد سازندة نسخههاي خطي علاقهمند شدند، مثل اينكه جنس كاغذها يا مركبها از چيست، و بخصوص به شناخت نوع الياف و رنگدانهها علاقه داشتند. البته در اواخر قرن نوزدهم آزمايشها عمدتاً مبتني بر روشهاي شيميايي و در نتيجه تخريبي بوده است. اين امر مستلزم اين بوده كه بخش زيادي از نسخه تخريب شود يا نمونهبرداريهاي وسيعي صورت بگيرد. به تدريج در قرن بيستم با پيشرفت علم، دستگاههايي ساخته شدند كه به نمونةكمتري نياز داشتند. در اواخر قرن بيستم پيشرفتهاي عظيمي در اين كار حاصل شد، يعني دستگاههايي ساخته شدند كه بدون نمونهبرداري كار ميكنند و غيرتخريبي محسوب ميشوند. الآن ديگر مالك نسخه نبايد بترسد كه اين نسخه ممكن است از بين برود، براي اينكه امروزه روشهاي غيرمخرب ابداع شده است. خود ما الآن در آزمايشگاهمان دستگاه FTIR داريم كه بدون تخريب نسخه و بدون نياز به نمونهبرداري، مواد بهكاررفته در نسخه را شناسايي ميكند.
ـ تصوري كه از «آزمايشگاه» يا «لابراتوآر» در ذهن من وجود دارد اين است كه شخصي نمونهاي را به آنجا ميبرد و روي آن نمونه آزمايشاتي صورت ميگيرد و نتايجي را به آن شخص اعلام ميكنند؛ اما به نظر ميرسد اينجا بيش از اين كه شبيه چنين تصويري باشد يك «واحد پژوهشي» است كه قرار است تحقيقاتي در زمينة نسخهشناسي انجام دهد، يعني حتي اگر شما هيچ مراجعهكنندهاي هم نداشته باشيد، يك طرح تحقيقي داريد كه داريد روي آن كار ميكنيد و اسمش را مثلاً ميشود «تدوين تاريخ نسخهپردازي» يا «تاريخ كتابسازي» گذاشت.
ـ البته از لحاظ مواد و مصالحي كه در نسخهها به كار رفته است.
ـ يعني از جهت «ماده» نه «صورت».
ـ بله، مثلاً شما ميتوانيد اين مسئله را در نظر بگيريد كه اوراق نسخه به روشهاي مختلف به هم دوخته ميشده است. ما به اين مسئله كاري نداريم، ما به اين ميپردازيم كه جنس نخ دوخت چه بوده، اليافش چه بوده، چگونه بافته شده است، آیا آهار دارد، و اگر دارد چه نوع آهاری، چرا این نوع نخ بخصوص استفاده شده است، و ویژگی¬های فیزیکی و شیمیایی آن چیست و اين جور چيزها.
ـ يكي از مسائلي كه گفتيد اين لابراتوآر به آن ميپردازد تعيين تاريخ نسخهها است. آيا شما تاريخگذاري با كربن14 هم انجام ميدهيد؟
ـ روش استاندارد تاريخگذاري كتابها استفاده از روش كربن14 است. اساس اين روش اين است كه با توجه به نرخ واپاشي كربن14 و ميزان تبديل اتمهاي اين كربن راديواكتيو به اتمهاي ديگر، قدمت يك شيء را تعيين كنند؛ اما متأسفانه ما اين امكان را در ايران نداريم.
ـ چرا؟
ـ كشورهاي غربي دستگاه اين كار را در اختيار ما قرار نميدهند. ميگويند شما از آن براي جداسازي ايزوتوپي و ساخت بمب اتم استفاده ميكنيد. در نتيجه ما را وابسته به خودشان نگه داشتهاند و ما نمونهها را براي تاريخگذاري بايد بفرستيم خارج. براي هر نمونهاي هم هزار پوند ميگيرند. سال 78، 79 حتي مجلس تصويب كرد كه اين دستگاه خريداري شود، چون اين دستگاه براي همة كساني كه نياز دارند مواد كربندار را تاريخگذاري كنند ضروري است، به خصوص براي باستان¬شناس¬ها و زمينشناسها. قيمتش آن موقع حدود يك ميليون دلار بود.
ـ پس اين روش به هر حال شيوة پرهزينهاي است.
ـ بله، ولي بسيار دقيق است.
ـ منظورم اين است كه اين جور نيست كه كتابخانهاي یا مجموعهداري بيايد و توقع داشته باشد که تمام كتابهايش را با اين روش تاريخگذاري كنند.
ـ بله همین طور است، معمولاً فقط در مواردي اين كار را ميكنند كه ارزش اين هزينه را داشته باشد، مثلاً در تاريخگذاري قرآن¬های مختلف از جمله یکی از قرآن¬های منسوب به عثمان که هم اکنون در تاشکند نگهداری می¬شود از اين روش استفاده شد. تاریخ به دست آمده نشان داد که این قرآن در اواخر قرن دوم هجری یا اوایل قرن سوم هجری (هشتم یا نهم میلادی) نوشته شده است.
ـ دقت اين تاريخگذاري چه قدر است؟
ـ دقتش خيلي خوب است، براي نسخههاي خطي حدود ده تا بيست سال خطا دارد. كربن14 روش دقيقي است.
ـ مركب را هم ميشود با اين روش تاريخگذاري كرد؟
ـ نه، چون در ساخت مركب از مواد مختلفي استفاده ميشده است. مثلاً در مركبهاي مازو خود مازو ممكن است مال يك تاريخ باشد ، دوده مال زمان ديگري باشد و ناخالصيهاي ديگر هم به همچنين. مركبها را تا به حال ساليابي نكردهاند، بهخصوص كه مقدارش هم بسيار كم هست، بيشترين كار روي الياف كاغذ انجام شده است.
ـ گفتيد يكي از فوايد اين آزمايشگاه شناخت نسخ جعلي است. در اين زمينه چه كارهايي ميشود انجام داد؟
ـ مبحث جعل مبحث سادهاي نيست، يعني اين جور نيست كه جعلي بودن يك نسخه را بشود خيلي راحت فهميد، نياز به كار خيلي گستردة آزمايشگاهي دارد. دليلش هم اين است كه جاعلان ما افراد بسيار مطلعي هستند و خيلي هوشمندانه اين كار را ميكنند. مثلاً نسخة مصوري از لباب التأویل فی معانی التنزیل اثر خازن (725ق/ 1324م) وجود دارد كه ادعا می¬شد از قرن 14 میلادی است، اما با بررسی علمی و دستگاهی معلوم شد که بسیاری از مواد بهکاررفته در نقاشی¬های آن پس از قرن 19 میلادی ساخته شده است. البته نوشتهها و کاغذ نسخه اصل بود ولی برای افزایش بهای نسخه، به طرز ماهرانه¬ای نقاشی¬هایی به سبک همان دوره به آن افزوده بودند که بدون بررسی آزمایشگاهی تشخیص آن دشوار بود.
ما تاريخچة ابداع بسياري از رنگدانهها و تاريخ ساخت بسياري از مركبها و رنگها را ميدانيم. از قرن هفدهم به بعد خيلي از رنگدانهها استخراج و خيلي از مواد به طور مصنوعي ساخته شدند. مثلاً روناس يك مادة طبيعي است از قديم شناخته شده بود، ولي آليزارين كه همان رنگ را ميدهد در قرن نوزدهم در آزمايشگاه ساخته شد. بسياري از رنگها همين وضع را دارند، مثل آبي پروس را ميدانيم كه دقيقاً در 1802 ثبت اختراع شده است و استفاده از آن در نسخة كتاب اندرزنامه نشان داد كه اين نسخه جعلي است. می¬بینید که علم پیشرفت کرده است، اما پابهپاي آن جاعلان هم پيشرفت كردهاند.
ـ منظورتان از پيشرفت جاعلان چيست؟
ـ ببينيد، بازار جعل بازار بسيار پرسودي است، جعل ميكنند چون سود زيادي دارد؛ بازار خريد هم وجود دارد، بدون بازار كه كسي نميآيد كاري انجام دهد، كه اين باعث تطميع خيليها ميشود. در همة دورانها نسخهاي كه قديمي بوده مورد استقبال قرار ميگرفته و اين قدمت نشانة برتري و اعتبار نسخه بوده است، به همين دليل در گذشته هم جعل يا كتابت مزوّر در بين كاتبان رواج داشته است. البته در قديم بعضي استادان اين فن براي اينكه نشان دهند خيلي حاذقاند جعل هم ميكردند، ولي امروزه دليل جعل فقط سودآوري آن است، و به همين دليل است كه امروزه از تمام روشهاي علمي در اين كار استفاده ميكنند.
ـ من به جعلهايي كه از امروز به بعد صورت خواهد گرفت كاري ندارم، قطعاً در همين زمان حاضر هم يك مقدار كتابهاي جعلي وارد كتابخانهها شده، كه الآن ديگر آنجا هستند. مثلاً فرض كنيد كه ده تا كتاب جعلي توي كتابخانة مجلس باشد. مجلس ديگر قصد انتفاع مالي ندارد و اينها را نميخواهد به كس ديگري بفروشد. هدف كتابخانة مجلس اين است كه شرايط مناسبي را جهت پژوهش فراهم كند و براي اين كار بايد نسخ غيراصيل را مشخص كند. چه كارهايي شما ميتوانيد براي تعيين اصلي يا جعلي بودن اينها انجام دهيد؟ احتمالاً شما اول بايد يك بانكي داشته باشيد كه نشان دهد مثلاً فلان مركب با آن تركيبات خاص و رنگدانهها به تاريخ آن نسخهها ميخورد يا نه. ديگر چه كارهايي ميشود كرد؟
ـ اين كار يك كار ميانرشتهاي است، يعني يك نفر نسخهشناس به تنهايي يا يك نفر متخصص آزمايشگاه به تنهايي نميتواند اين كار را انجام دهد، مجموعاين شواهد در كنار هم به اين نتيجه منتهي ميشود كه اين نسخه جعلي هست يا نيست. اين بانك اطلاعات تا حدود زيادي در دنيا تهيه شده است. در ايران هم ما شروع كردهايم به تهيه كردن آن. من اطلاعی ندارم که آیا در فلان کتابخانه نسخة جعلی هست یا نه، ولی احتمال وجود نسخة جعلی در همه جا وجود دارد. تشخیص نسخة جعلی نیاز به کار کارشناسی گسترده¬ و همکاری ميان رشتههاي مختلف علمي دارد. براي اين كار هم باید نسخه آزمایش شود و مواد و مصالح آن مورد بررسي قرار بگيرد و از اين نظر با دیگر نسخه-ها مقايسه شود و هم بايد نسخه را به لحاظ متن، روش ساخت و ساختار آن دقيقاً بررسی نمود. همين نسخة اندرزنامه كه بالاتر به آن اشاره كردم نمونة خوبي براي همكاري ميان متنشناسان و نسخهشناسان و متخصصان علوم آزمايشگاهي در تشخيص جعلي بودن يك نسخه است. در مقالاتي كه در اين باره در نامةبهارستان تجديد چاپ شد، هم نظر نسخهشناسان و هم نظر متخصصان علم شيمي ديده ميشود. در شمارة اخير نامة بهارستان (ش17) هم مقالهاي به ترجمة خانم مهندس بهادري (همكار بخش شيمي لابراتوآر) به چاپ رسيد كه دربارة آزمايشهاي فني انجامشده بر روي اين نسخه بوده است.
جعل آثار هنری مسئلة مهمی است که از اوایل قرن نوزدهم میلادی توجه کارشناسان را به خود جلب کرده است و کتب و مقالات متعددی در زمینة جعل آثار هنری از همان زمان نوشته شده است. یکی از جامع¬ترین کارها در این زمینه کتابی است به نام Fake?: The Art of Deception که مارک جونز (Mark Jones)، موزه¬دار موزة بریتانیا در سال 1990 منتشر کرده است و در آن فهرست نسبتاً کاملی را از آثار هنری و نسخ خطی جعلی موجود در اين موزه و دیگر مجموعه¬ها معرفی کرده است. در این کتاب به تاریخچة جعل نسخههای خطی اروپایی و البته به طور مختصر به روش¬های تشخیص جعل نیز پرداخته شده است. کتب و مقالات دیگری هم در زمینة جعل نسخه¬های خطی وجود دارد که در این گفتوگو مجال معرفی آنها نیست.
ـ اين لابراتوآر تنها جايي است كه دراين زمينه تحقيق ميكند؟
ـ برخي از دانشكدههاي هنر و باستانشناسي هم به بحث اشیا و آثار تاریخی و بررسی¬های فنی و آزمایشگاهی آنها می¬پردازند، از جمله تهية بانكي از مواد و مصالحي كه به طور كلي در گذشته به كار ميرفته است؛ اما اينجا تنها جايي است كه اختصاصاً و به طور منسجم دارد براي نسخ خطي اين كار را انجام ميدهد.
ـ نوع الياف كاغذ و طرز ساختش هم ميتواند به اين كار كمك كند؟
ـ بله، براي فرآوري، رنگ كردن يا سفيد كردن كاغذهاي جديد يا كاغذهايي كه در قرن بيستم ساخته شدهاند موادي به كار ميرود كه نسبتاً به خوبي قابل شناسايي هستند.
ـ در مورد هر كدام از اجزاي كتاب چه بررسيهاي آزمايشگاهي ميتوان انجام داد؟ گفتيد كه نوع الياف كاغذ را ميتوان تعيين كرد. اين كار چه طور انجام ميشود؟
ـ اين كارهايي كه ما انجام ميدهيم الآن در دنيا استانداردسازي شده است. مسئله فقط شناسايي الياف كاغذهاي قديمي نيست، چون الآن هم كارخانههاي كاغذسازي بايد محصولاتشان را به لحاظ كيفي كنترل كنند و اين كار در تمام دنيا دارد انجام ميشود و مقالات متعددي هم در اين زمينه نوشته شده است.
يك راه شناسايي الياف استفاده از ميكروسكپ است. مقطع طولي و عرضي الياف مختلف شناخته شده است و اطلسهايي براي آنها وجود دارد. براي شناسايي الياف يك نسخه، شما بايد يك ليف را از كاغذ جدا كنيد، آن را زير ميكروسكپ ببينيد و با نمونههايي كه در بانك اطلاعات داريد مقايسه كنيد.
به غير از روش مشاهده در زير ميكروسكوپ روشهاي شيميايي هم وجود دارد، مثلاً استفاده از معرفهاي شيميايي كه با استفاده از آنها برخي از انواع الياف تغيير رنگ ميدهند.
ـ اگر كاغذ از چند نوع الياف ساخته شده باشد چه؟ مشخص ميشود؟
ـ بله، اگر الياف مختلفي در كاغذ به كار رفته باشد مشخص ميشود. مثلاً در كاغذهايي كه از پارچههاي كهنه تهيه ميشد الياف مختلفي وجود دارد. اين الياف در زير ميكروسكپ به خوبي قابل شناسايي هستند. البته ليف را به تنهايي نميتوان براي ساخت كاغذ به كار برد. بايد براي سفيد كردن كاغذ، براي استحكامش و براي اينكه الياف در هم فروبروند، از افزودنيهايي استفاده كرد. براي آهار زدن كاغذ هم بايد مواد ديگري به كار برد. اينها باعث ميشود كه ناخالصيهايي در الياف پديد بيايد، كه البته آنها هم قابل شناسايي هستند. در هر كارگاهي ممكن است اين ناخالصيها و مواد افزودني يك مقدار با هم فرق داشته باشند.
ـ از روي بافت كاغذ، ميشود طرز ساخت آن را هم مشخص كرد؟
ـ بله، تا حدودي ميشود، مثلاً اينكه الياف را تا چه حد ميبريدند و چگونه خرد ميكردند، يا اينكه اين ليفها را تا چه حد از هم باز ميكردند. ممكن است كه هر كارگاهي روش فرآوري خاص خودش را ميداشته است.
ـ اين مواد افزودني را چه طور مشخص ميكنيد؟
ـ با دستگاههاي مختلف، از جمله دستگاه طيفنگار مادون قرمز (FTIR) که خوشبختانه ما در لابراتوآر این دستگاه را داریم.
ـ در مورد جلدها چه تحقيقاتي ميشود كرد؟
ـ مسئلة اول اين است كه چرم جلد، پوست چه جانوري بوده است. خيلي وقتها كارشناسان كه به پوست دست ميكشند ميگويند مثلاً پوست الاغ يا پوست ميش بوده است، ولي بعضي مواقع هم معلوم نيست كه چرم جلد، پوست چه جانوري بوده است. البته امروزه با آزمايش دياناي ميشود آن را تعيين كرد، منتها استخراج دياناي زمانبر است.
ـ اين كار در ايران انجام ميشود؟
ـ بله، ولي ممكن است چند ماه طول بكشد. مشكل ديگري هم كه وجود دارد اين است كه آيا اصلاً در نمونة ما دياناي باقي مانده است يا نه.
ـ يعني يك تكه پوست ممكن است بدون دياناي باشد؟
ـ بله، به مرور زمان ممكن است دياناي آن از بين رفته باشد.
ـ هزينة اين كار چه قدر است؟
ـ حدود دو ميليون تومان ميشود.
ـ پس اين كار هم مثل ساليابي با كربن14 روش نسبتاً پرهزينهاي است.
ـ هزينهها از يك طرف ارتباط مستقيمي با تقاضا دارد و از طرف ديگر با مواد و مصالحي كه براي آن كار استفاده ميشود. مثلاً در آزمايش دياناي فقط اين مطرح نيست كه زمانبر است، موادي هم كه براي استخراج دياناي به كار ميرود، خيلي گران است، بهخصوص حالا كه تحريم هستيم.
ـ گفتيد كه برخي كارشناسان سطح جلد را كه دست ميكشند ميفهمند جنسش چيست. شما همين كار را با ميكروسكپ ميتوانيد انجام دهيد؟
ـ پوستهاي مختلف را كه فرآوري ميكنند خيلي مواقع شبيه هم ميشوند. شما با ميكروسكپ موقعي ميتوانيد اين كار را انجام دهيد كه «نمونة شاهد» داشته باشيد و بانك اطلاعاتتان كامل باشد. ولي باز هم روش دقيقتر همان تشخيص از روي دياناي است.
ـ الآن در بانكتان چي داريد؟
ـ ما شروع كردهايم كه كلية الياف را تهيه كنيم. سعي كردهايم تمام كانيها و رنگدانههايي را كه در كتابآرايي استفاده ميشده است تهيه كنيم. بعضي بزرگواران هم به ما در تكميل اين بانك ياري ميرسانند، مثلاً آقاي حسن فيضي براي ما مواد ساخت مرکب و آهار، سريش خرگوش و لاك طبيعي آوردند، يا آقاي مهدي عتيقي قول دادهاند مواد اولية مركبسازي را برايمان تهيه كنند.
ـ كارهايي كه براي فرآوري پوست انجام شده چه؟
ـ اگر در جلد بست، چسب،يا مادة ديگري استفاده شده باشد، با دستگاه FTIR ميشود آنها را مشخص كرد، يا مثلاً در پوستنوشتههاي قرآن، ما توانستيم موادي را كه براي دباغي استفاده شده بود مشخص كنيم. مقالاتي هم منتشر شده است كه با استفاده از دستگاه FTIR مشخص كردهاند كه دباغي با مواد گياهي بوده يا جانوري.
ـ اين دستگاه FTIR چيست و چه كارهايي انجام ميدهد؟
ـ اين دستگاه با استفاده از جذب پرتوهاي مادون قرمز در پيوندهاي شيميايي و تغييراتي كه در ارتعاشات اين پيوندها به وجود ميآيد قادر به شناسايي ملكولهاي مختلف است. از اين دستگاه در بخشهاي مختلف استفادههاي متفاوتي ميشود. مثلاً در صنايع سنگين، يا صنايع آرايشي ـ بهداشتي و غيره. اما در نسخهشناسي عمدتاً براي شناسايي مواد آلي و برخي كانيها، چسبها، آهارها و برخي رنگدانهها به كار ميرود.
ـ جز اين براي لابراتوآر چه دستگاههايي تهيه كردهايد؟
ـ يك ميكروسكپ نوري با نور پلاريزان با بزرگنمايي بالا داريم كه براي بررسي الياف و كانيها استفاده ميشود. همين طور تجهيزات معمولي كه در يك آزمايشگاه شيمي مورد نياز است، مثل آون و دستگاه آبمقطرگيري و غيره. البته در آزمايشگاه ميكروسكپهاي روميزي و كوچكي هم داريم كه توسط خانم دکتر مدنيپور (همکار علمی مجله که ساکن لندن هستند) به لابراتوآر اهدا شده است.
همين طور قرار است با مساعدتهاي آقاي دكتر جعفريان دستگاه XRF (شناسايي و تجزية عنصري با استفاده از فلورسانس اشعة ايكس) را هم تهيه كنيم. اين دستگاه قابل حمل (پورتابل) است و براي تجزية عنصري است، يعني شناسايي عناصر (نه تركيبهاي) موجود در رنگدانهها، مركبها و غیره. «تركيب»ها را دستگاه FTIR براي ما مشخص ميكند. دستگاه XRF ميتواند بدون نمونهبرداري عناصري را كه در چيزي هست مشخص كند و درصدش را بگويد. ميتوان آن را به كتابخانهها برد، و ديگر نيازي نيست كتابها را از كتابخانه خارج كرد.
البته لابراتوآر نسخهشناسي هدفش اين نيست كه همة وسايل را خودش داشته باشد، چون هر كدام از اين وسايل متخصص خودش را هم لازم دارد. مثلاً اگر زماني توانستيم ميكروسكپ الكتروني تهيه بكنيم كه فبها، اما در وهلة اول قصد ما اين است كه مديريت پژوهش را انجام دهيم، يعني همين كاري كه در ده سال گذشته انجام شده است. در ده ساله گذشته ما نسخهها را در آزمايشگاههاي مختلف بررسي ميكرديم. مثلاً پوستنوشتهها در چند جاي مختلف مورد آزمايشات مختلفي قرار گرفت: در انرژي اتمي،در ميراث فرهنگي ودر تربيت مدرس. هدف ما جمعآوري ابزارها نيست، ولي بعضي از ابزارها را اگر داشته باشيم كارمان سريعتر انجام ميشود و به لحاظ اقتصادي هم بصرفهتر است.
ما الآن هم با سازمانهاي مختلفي كار ميكنيم، مثل سازمان انرژي اتمي يا بخش «رامان» در دانشگاه تربيت مدرس، كه آن هم دستگاهي است براي تجزيه و تحليل مواد، ولي خيلي گران است.
ـ آيا متخصصان اين مراكز با لابراتوآر نسخهشناسي همكاري ميكنند؟
ـ بله، همكاراني هستند كه از همان ابتداي تأسيس مجله در بررسي نسخ شركت داشتهاند، مثل خانم مهندس رؤيا بهادري كه متخصص شيمي هستند. در حال حاضر هم طرح بررسی تذهیبهاي¬ نسخه-های خطی دورة صفویه و قاجاریه با ایشان در حال انجام است که بخشی از نتایج آن در مجلة نامةبهارستان به چاپ خواهد رسید؛ يا آقاي دكتر محمّد لامعي رشتي از سازمان انرژي اتمي كه سالهاست همكار و مشاور مجله هستند. در حال حاضر چند همكار زمينشناس و چند متخصص فيزيك و شيمي با لابراتوآر همكاري دارند. طرحي نيز دربارة بررسي مركبهاي قديمي با همكاري بخش رامان دانشگاه تربيت مدرس، يعني آقاي دكتر رسول ملكفر و تعدادي از دانشجويانشان در دست انجام است.
البته افرادي هم با اهداي برخي مواد و وسايل ما را ياري كردهاند، جز بزرگواراني كه پيشتر ذكر كردم بايد از آقاي دکتر محمّدرضا ابويي مهریزی هم نام ببرم كه مجموعة بزرگي از نسخههاي خطي كه عمدتاً قرآن است را ابتياع كردند و به مجلة نامة بهارستان هديه نمودند و ما مشغول تحقيق بر روي آنها هستيم، يا همان طور كه پيشتر هم گفتم آقاي حسن فيضي بسياري از مواد لازم براي صحافي يا رنگ كردن كاغذ را به ما هديه كردند.
ـ خيلي ممنون كه وقت خودتان را در اختيار ما گذاشتيد و با ما در اين گفتوگو شركت كرديد. اميدواريم در فرصتي ديگر قدري مفصلتر راجع به پروژههاي در دست انجام اين مركز صحبت كنيم.
ـ من هم از شما تشكر ميكنم.
/6262
نظر شما