کواکبیان:هر کس بیشتر به نظام بتازد نه شجاع تر است نه اصلاح طلب تر/دوران پدرخواندگی به سر رسیده است

محمود عزیزی: کواکبیان 52 ساله از آن دسته اصلاح طلبانی است که برخلاف تندروی های برخی همفکرانش حرکت می کند. حتی دورانی که بسیاری از آنها در انتخابات مجلس نهم سربسته از تحریم انتخابات گفتند، او بر حضور بر پای صندوق رای تاکید کرد.

تاوان این تصمیم ها را هم داد، «هو» شدن توسط برخی از همکفرانش با اصلاح طلب«بدلی» خوانده شدن. اظهار نظر هایی که خودش می گوید برای او سنگین بوده است.

در این گفت وگو هم او بین خود و برخی از اصلاح طلبان خط فرضی می کشد و رفتارهای سیاسی آنها را نقد می کند. حتی می گوید حاضر است برای انتخابات مجلس دهم اصولگرایان معتدل را در لیست انتخاباتی حزبش قرار دهد. از گروهی از اصلاح طلبان  و رفتارهایی که آنها را «پدر خواندگی» می خواند نیز انتقاد می کند.

می گوید واژه اصلاحات را زمانی که در حزب مردم سالاری بوده او و دوستانش به کار بردند و بعدها در مجلس ششم شد اسمی برای این مجلس. معتقد است اصلاح طلبان تغییر کرده اند و راههای تعامل با ساختار سیاسی را آموخته اند. برای این حرفش هم شاهد مثالی از خودش دارد و به رفتارش در جریان استیضاح در مجلس هفتم و هشتم اشاره می کند. اعتراض در مجلس هفتم و رایزنی در مجلس هشتم منجر به آن شد که او در مجلس اولی رد صلاحیت شود و در مجلس دومی علی رغم اینکه دو بار رد صلاحیت شد، در نهایت تائید شود و به مجلس هشتم به عنوان نماینده سمنان راه یابد.مشروح گفت وگوی خبرآنلاین با مصطفی کواکبیان به شرح زیر است:

در دوران اصلاحات به شما می تاختند و شما را «اصلاح طلب بدلی»می خواندند. با گذشت 9 سال از آن رخداد ها، نتیجه انتخابات شورای شهر تهران موجب عصبانیت طیفی از اصلاح طلبان شد و آنها اعضای شورای شهر چهارم را «اصلاح طلبان بدلی» خطاب کردند.این عصبانیت ناشی از چیست؟

دو سه جهت مختلف در این بحث دخیل است. یکی بحث به برخورد های احساسی برمی گردد درعده ای که دیگرانی را که مثل آنها فکر نمی کنند را می خواهند منزوی کنند. بخشی از ریشه این نوع اظهار نظرها مربوط به رقابت های حزبی و تمامیت خواهی است . بخشی هم مربوط به این حس است که بعضی دوست دارند در رسانه مطرح باشند و بگویند ما پیشتاز جریان اصلاح طلبی هستیم.

زمانی هم که حزب مردم سالاری راه افتاد اصلاح طلبان شما را به تعابیری این چنین خطاب می کردند؟

یک بخشی از آن اظهار نظرها در قالب رقابت حزبی و برخورد ها گروه گرایی قابل تفسیر است. من هیچ موقع اعتقاد نداشتم که در برخورد های سیاسی، به نحوی موضع گیری کنیم خلاف جهت گیری هایشان رهبری و نظام باشد. نه اینکه بخواهم  دیگران را متهم به این رفتار کنم، اما شخص بنده از این رفتار پرهیز می کردم که بخواهم به گونه ای موضع گیری کنم که با مواضع رهبری در تضاد باشد.موضوع هم ترس یا محافظه کاری نیست. اعتقادم این است که ما یا نباید نظام ولایت فقیه را قبول کنیم یا اگر پذیرفتیم باید ساز و کارهایش را هم بپذیریم. از این جهت معتقدم در جنبه جمهوریت، اسلامیت و جایگاه و قداست ولی فقیه باید حفظ شود.

ممکن است کسی انتقادی هم داشته باشد، اما بیان علنی آن معنایش شجاعت نیست. می شود بحث ها را به گونه دیگری هم منتقل کرد، اما اینکه بخواهم علنا موضع گیری کنیم، را درست نمی دانم. در جلسات هم گاهی این بحث ها است که در چارچوب رقابت جناحی، خطاهای رقبا را به صراحت بیان کنیم، اما جایی که بحث به کلیت نظام و خط رهبری می رسد، بنده برای خودم تحفظ دارم که نباید از آن عبور کرد. این بحث ها شاید در گذشته برای برخی از دوستان ما قابل هضم نبود، اما الان من حسم این است که دیگر کسی این بحث ها را ندارد.

یعنی معتقدید اصلاح طلبان از مجلس ششم تجربه هایی به دست آوردند که موجب تعادل رفتار آنها شده است؟

 همان زمان هم همه این طور نبودند. آن دوران بنده قائم مقام حزب همبستگی بودم و هنوز حزب مردم سالاری را تشکیل نداده بودیم. یک روزی برخی از دوستان زنگ زدندکه یاالله بلند شوید و بیاید تحصن! من گفتم: ما چنین چیزی را در حزب تصویب نکردیم. گفتند: فراکسیون همبستگی با ما همراه هستند. من گفتم: ما تحصن را قبول نداریم. وقتی برخی به گذشته شان فکر می کنند باید بپذیرند که آن زمان بهتر می شد عمل کرد و حرکت های تندروانه جواب نمی دهد. شاید اگر اصلاح طلبان با تعقل بیشتری عمل می کردند، ما مجلس هفتم را از دست نمی دادیم. چون اسم من جزو لیست 260 نفری بود که آقای یونسی به آقای خاتمی و کروبی داده بود و این دو نفر  هم به مقام معظم رهبری نامه نوشته بودند و ایشان هم ارجاع داده بودند به شورای نگهبان که این افراد تائید صلاحیت شوند. بعد ما پیگیری  کردیم و به دوستان شورای نگهبان می گفتیم رهبری دستور فرمودند: آنها گفتند هنوز این تحصن ادامه دارد. شما این تحصن را تمام کنید تا ما به دستور رهبری عمل کنیم. در نهایت ما هم رد صلاحیت شده بودیم. علی رغم اینکه با تحصن موافق نبودیم، اما چوب آنها را خوردیم.

ما حتی برای مجلس نهم تنها  گروه اصلاح طلبی بودیم که لیست دادیم. ما پیش آقای خاتمی رفتیم و گفتیم که برخی از دوستان  می خواهند برای مجلس هشتم هم نامزد شوند، نمی شود که به آنها گفت در انتخابات حضور پیدا نکنید. گفتند: «به نام اصلاحات لیست ندهید.» بنده گفتم: پس اشکال ندارد احزاب لیست بدهند. ایشان گفت: اشکالی ندارد، اما زمانی که لیست دادیم، کلی فحش و بده و بیراه از ناحیه خود اصلاح طلبان نوش جان کردیم. به ما گفتند اینها عامل حکومت و وزارت اطلاعات هستند!

از این حرفها عصبانی می شدید؟

خیلی به ما سخت گذشت. بعدا سر قصه رای اعتماد آقای نجفی برای وزارت آموزش و پرورش وقتی ایشان یک رای ایشان کم آورد، آنجا تازه برخی متوجه شدند که اگر لااقل چند نماینده متمایل به اصلاح طلبان در مجلس نهم می داشتیم که به این وضع دچار نمی شدیم.

الان هم برخی تحلیل می کنند و می گویند ای کاش ما فعال تر بودیم. جالب است که آقای خاتمی هم در انتخابات مجلس شرکت کرد، اما آن زمان فضا سنگین بود که همه ما را تخریب می کردند، منتها عقیده ما این بود که نباید صندوق رای را تحریم کرد.

روزگاری اصلاح طلبان اصولگرایان را متهم می کردند که تا دماسنج ولایت پذیری کسی مطابق نظر شان نباشد، او را اصولگر نمی دانند. اما در خود اصلاح طلبان، دوستان شما گله می کنند که طیف نزدیک به جبهه مشارکت خود را همه کاره اصلاح طلبان می داند. امروز هم که بحث تشکیل تشکلی با عنوان «ندا» هست، همین رفتارها دیده می شود. در حالی که توقع اولیه این است که اصلاح طلبان از افزایش فعالیت های سیاسی استقبال کنند. این رفتار متناقض از کجا نشات می گیرد؟

بالاخره الان بنده رئیس دوره ای شورای هماهنگی جبهه اصلاحات هستم. این را از این منظر می گویم که اگر برخی بگویند کواکبیان هنوز هم اصلاح طلب نیست، حداقلش این ایراد وارد است که 19 حزب اصلاح طلب یک غیر اصلاح طلب را رئیس خود کردند؟!

 همین اخیرا آقای زیبا کلام گفته بود که بنده، محجوب، جلودارزاده و... اصلاح طلب نیستند. من سوالم  این است مگر معیار سنجش اصلاح طلبی آقای زیبا کلام است؟ خود ایشان در موضع گیری ها به دهها شاخه پریده است، در حالی که راه ما مشخص بوده است،اما ما هیچ وقت متوجه نشدیم که آقای زیبا کلام می خواهد از چه چیزی حمایت بکند و به چه چیزی می تازد.قصد بی احترامی به ایشان را هم ندارم، اما اینکه او برای ما معیار اصلاح طلبی باشد، جای بحث دارد. البته اصلاحات نه ارث پدری کسی است و نه  سرمایه اختصاصی افراد. آن چیزی که مطرح شده با جلوداری آقای خاتمی مطرح شد و ضمن اینکه زمانی که قرار بود برای مجلس ششم شعار انتخاب کنیم، واژه «اصلاحات» را ما  انتخاب کردیم. بعدا که مجلس شکل گرفت، بعدا یک عده گفتند این مجلس اصلاح طلبان است. با این حال، ما خیلی به دنبال این نیستم که اصلاح طلب فقط ما هستیم و خود بنده هم مصاحبه کردم و گفتم تشکیلات ندا هم استقبال می کنیم ولی باید بدانیم که هر که بیشتر به نظام بتازد نه شجاع تر است  و نه اصلاح طلب تر!

اما از لفظ مشروط استفاده کردید؟

 نه! این طور نبود. حتی استقبال کردیم. فکر می کنم این فضا شکسته شده باشد که کسی اصلاح طلبی را انحصاری بداند.

اصولگرایان می گویند چون اصلاحات تعریف نشده، افکار عمومی از اکبر گنجی تا اکبر هاشمی رفسنجانی را اصلاح طلب می داند. قائل به تقسیم بندی طیف های اصلاح طلب هستید؟

معتقدم ما سه رده تقسیم بندی داریم. یک رده کسانی هستند که به هیچ نحوی بحث را در چارچوب نظام و قانون اساسی نمی بینند و دوست دارند بگویند ما اصلاح طلب هستیم. حالا همین اکبر گنجی که اسم بردید، جزو این دسته  است؛ بنده معتقدم اصلاح طلبی یعنی پذیرش نظام و تلاش برای رفع اشکالات درون ساختار نظام. کسی که اصل نظام را قبول ندارد که نامش اصلاح طلب نیست. او رادیکال و برانداز است چون کسی می تواند خود را اصلاح طلب بداند که اصل ساختار نظام سیاسی را  قبول داشته باشد، اما فکر می کند نیازمند اصلاح است. زیرا اصلاح طبان واقعی همواره نظام را از خودشان می دانستند. لذا این طیف خود به خود با نوع موضع گیری هایشان  شامل اصلاح طلبی نمی شوند. یک عده در درون هستندکه چارچوب قانون اساسی را قبول دارند ولی ممکن است استراتژی شان فرق کند. ما با دسته اول در ایدئولوژی سیاسی مشکل داریم، اما  با دسته دوم در استراتژی ها تفاوت داریم.

می توانید از طیف دوم اسم ببرید؟

 اجازه بدهید افراد را اسم نبریم.

تشکل می توانید اسم ببرید؟

ببینید! برخی معتقدند در چارچوب قانون اساسی باید روش های تندتری را برای دست یابی به اهدافمان اتخاذ کنیم. من این طور فکر نمی کنم.

تحفظ شما برای اسم نبردن از این طیف دوم به دلیل مسئولیت تان به عنوان رئیس دوره ای شورای هماهنگی اصلاحات است؟ چون بالاخره  طیف های مختلف اصولگرایان قاب های مشخصی دارند. بین موتلفه با جبهه پایداری   همه می توانند متوجه تفاوت هایی آنها در روش سیاسی شوند. چرا این تصویر طیف های گوناگون اصلاح طلبان مشخص نیست و نمی توان بین آنها تمایز قائل شد؟

ممکن است بنده الان اسم ببرم و بعدا گروهی بیایند و بگویند که نه این روش ما نیست. من معتقدم می توانیم این را به عنوان خط فرضی در نظر بگیریم. ممکن است در عالم واقع این خط های فرضی  وجود نداشته باشد.مثلا یکی از بحث ها همین بود که با کف خیابان خواسته هایمان را به برخی ها بقبولانیم، اما من معتقد بودم می شود این خواسته را با مذاکره و لابی کردن حل کرد.

برای مجلس هفتم بنده رد صلاحیت شدم، آن دوران اصلا پیگیری نکردیم و مدام در رسانه ها صحبت می کردیم و می گفتیم مدارک رد صلاحیتم ما را منتشر کنید! بعد برای مجلس هشتم یک توک پا به شورای نگهبان هم رفتیم. خوب این دو نمونه رفتار است. جالب است که برای مجلس هشتم من دوبار رد صلاحیت شدم ولی هر دو بار رفتیم  و مدارک را دادیم و در نهایت تائید صلاحیت شدم.  

دلیل رد صلاحیتتان چه بود؟

در رد صلاحیت دوم به من گفتند شما رئیس دانشگاه بودی و استعفا ندادی. بعد ما توضیح دادیم که استعفای ما بحث داخلی بوده و ربطی به وزارت علوم نداشته است.خوب مساله حل شد. بنابراین وقتی می گوییم نظام و قانون اساسی را قبول داریم، اینجا دیگر راهبرد های ما  به شکلی باشد که ما را زودتر به نتیجه برساند.

 فکر می کنید کلیت اصلاح طلبان به این تجربه رسیده است که رفتار های گذشته جواب نمی دهد؟

من تصورم این است تا حد زیادی اصلاح طلبان به این نتیجه رسیدند که کار خود را از طریق مذاکره پیش ببرند. بالاخره امروز در دولت برخی چهره ها جزو طیف اصلاح طلب محسوب می شوند ، اما با همه ارکان نظام همکاری می کنند. این بهتر است یا اینکه بگویند ما هیچ یک از پست دولت را نمی پذیریم.

اما قبول دارید در همین فضا،هنوز هم برخی اصلاح طلبان رفتار پدر خواندگی دارند.

این حالت پدر خواندگی دیگر امروز خریداری ندارد. یک دوره ای این ناز را می خریدند، اما امروز تصورم این است که آن رفتارها دیگر فایده ندارد.

 در انتخابات 92  شما طرح مناسک را طرح کردید، آن طرح هم خریدار پیدا نکرد؛ دلیلش چه بود؟

این موضوع بحث مفصلی است، در عمل همان اتفاقی افتاد که ما طرحش کرده بودیم. همه بحث ما این بود که مجمع نخبگان اصلاح طلب سراسر کشور برای انتخابات ریاست جمهوری به یک نفر برسند. روند اتفاق ها به این موضوع کمک کرد.شورای نگهبان کمک کرد. علاوه بر آقای هاشمی ما را هم احراز صلاحیت نکردند.آقای عارف کنار کشید و این همان اتفاقی بود که ما می خواستیم. یادم هست آبان  ماه 91 یعنی چند ماه 600 نفر در هتل المپیک از اصلاح طلبان سراسر کشور جمع شدند.برخی ها هم نیامدند. آنها هم نه اینکه ایده را قبول نداشتند. بحث شان این بود که بود که اساسا برای رسیدن به یک نفر پس از پذیرش شرکت در انتخابات است که هنوز عده ای به جمع بندی نرسیده بودند.

آیا کار اصلی را طیف نزدیک آقای خاتمی انجام داد و نظرات آنها موثر واقع شد؟

همه نقش داشتند.حداقل 5 عامل در این انتخابات 92 موثر بود. کار اصلی را مردم کردند که تشخیص دادند، اما بخشی از کار هم مربوط به خود آقای روحانی و اظهار نظرهایی بود که در مناظره ها داشتند. بخش سوم موضوع رد صلاحیت آقای هاشمی بود که موجب شد که تصویرکاریزمایی از ایشان شکل بگیرد، کنار کشیدن آقای عارف و حمایت آقای خاتمی و در نهایت مجموعه احزاب اصلاح طلب هم در رای انتخابات موثر بود. من یک بار به یکی از نزدیکان آقای روحانی نوشتم که آقای رئیس جمهور می فرمایند ما وامدار هیچ حزبی نیستیم،  ما 70 تا 80 میلیون تومان پوستر چاپ و هزینه تبلیغات کردیم این هزینه های ما را بدهید، وامدار ما نباشید. بالاخره ستادهای خود حزب مردم سالاری دراین موضوع تاثیر گذار بود. اصلا خود ما سه روز قبل از اینکه  جبهه اصلاحات  اطلاعیه بدهد، پیام دادیم. خود بنده به چند شهرستان برای سخنرانی و حمایت از آقای روحانی سفر کردم. نمی خواهم بگوییم ما تاثیر گذار بودیم، منتها بی تاثیر هم نبودیم.

 این طور نیست که آقای هاشمی نقش اول را داشته باشد و بقیه تاثیری نداشته باشند.  همه دست به دست هم دادند. امسال هم ما طرح امام (ائتلاف ملی اصلاح طلبان مملکت) را در دستور کار داریم. و اگر بشود هماهنگی این چنینی بشود دور از دسترس نیست که اکثریت مجلس دهم در اختیار اصلاح طلبان قرار بگیرد.

خیلی خوشبین هستید؟

 من خوشبینم. من اعتقادم این است که مدام نگرانی داشته باشیم از ناحیه شورای نگهبان یا اصولگرایان. ما هر چه نگرانی داریم، از ناحیه خود ما است که چطور این وحدت  حاصل شود.اگر روحیه تمامیت خواهی کنار گذاشته شود و یک مقدار واقعیت های فضای سیاسی کشور را بپذیریم، راحتر می توانیم کار کنیم.

در لیستی که ما فراهم می کنیم، خط قرمز ما تندروهایی هستند که آرامش را بر هم می زنند. این را از این جهت عرض می کنم که ما حتی آمادگی داریم اصولگرایان معتدل را در لیست خودمان داشته باشیم.

  /212 27